Verwarmingsproblemen in nieuwbouw

Jfk104

  • #1
Hallo,

Onlangs hebben wij een nieuwbouwwonig betrokken en is op de verwarming na helemaal ok.

Ik zal het probleem en mijn gedane ervaringen schetsen.

Wij hebben op zolder een Intergas HR22 ketel met 22 kw. Hieruit gaan 5 cv leidingen 4 gaan met 20 mm naar beneden. 1 blijft op zolder en komt op een verwarming van 2044 w.

2 blijven hangen op de 1ste verdieping, 1 gaat naar de badkamer en komt op een jaga design uit van 1120 w. De andere vertakt zich naar 16 mm leiding baan een 1660 w verwarming en de andere tak gaat op 16 mm naar weer een vertakking op 16 mm naar 1 verwarming van 1240 en 1 van 1450 w

De andere 2 naar naar begane grond.

1 gaat van 20 mm na vertakking over op 16 mm. Hiervan loopt 1 stuk naar een JAGA convector van 3800 w en ander stuk loopt op 16 mm eerst naar bijkeuken op 980 w hiernaar door naar keuken op 1170w en hierna naar een jaga convector van 2070

Met andere woorden wordt er totaal 4000 w + aangesloten op een 16 mm leiding.

Van de andere hoofdtoevoer loopt 1 tak naar een verwarming van 520 in hal en andere tak loopt naar bijvloerverwaming van totaal 3400 (2 groepen met 2 x 75 meter)

Zo nu weten jullie waarover het gaat.

Nu mijn vragen.

In onze woning worden er geen verdelers toegepast zo gaat er een rondje langs 3 radiatoren (4000w) etc. Ik heb begrepen dat dit niet normaal is klopt dat?

Wanneer je zoveel capaciteit aansluit op een leiding van 16mm schijnt het ook niet te werken, er zou max 2800 w achter mogen zitten wanneer er sprake is van een radiatoraansluiting (dat is het volgens mij ook)
Klopt dit??

Verder lees je overal voor een goed geïsoleerde woning dat je ongeveer op 60-70 w per m3 moet uitkomen. Volgens de officiele berekeningen gaan ze uit van 40 w per m3 voor de woonkamer en hebben een beetje overcapaciteit toegepast. (heb 6800 w en volgens eigen berekening obv 20 graden kom ik ut op 8500 w, inhoud is 113 m3)
Wat klopt hiervan????

Het gasverbruik is enorm, ik sprak vanavond iemand die een identieke situatie heeft dat hij al 900 m3 gas in 6 weken heeft verbruikt!!

We zijn 4 uur bezig om het van 17,5 naar 20,5 te krijgen.

Nu reageert de installateur niet echt, dat de vloerverwarming niet warm wordt ligt aan onze vloerkeuze (laminaat) dit is hier speciaal op juitgezicht, we hebben een speciale ondervloer en speciaal laminaat.

Nu heeft de installateur vorige week de klokthermostaat vervangen, we hadden een modulerende en hebben nu een gewone aan\uit (chronotherm 4) tevens hebben ze de functie op de ketel uitgezet. Ze zeggen dat dit is vanwege de problemen met deze ketels. Mijn idee is dat ze dit doen om de temperatuur maximaal te krijgen en hiermee van het probleem af te zijn.

Wanneer ik de verwarming in de bijkeuken, keuken, hal en vloerverwarming uitzet worden de jaga convectoren wel warm en lukt het redelijk om het warm te krijgen.


Wat is hier nu het probleem, cv zou voldoende moeten zijn. Ligt het aan de methode van installeren (geen verdelers teogepast) of aan de dikte van de leidingen.

Wie helpt?????
 

Ketelman

  • #2
Ik wil alleen even antwoord geven op je eerste vraag, is 3 radiatoren op 1 afgaande leiding normaal.
Antwoord is Ja, dat komt vaker voor.
Wat mogelijk is in deze situatie is dat de radiatoren aangesloten zijn middels onderblokken.
In deze onderblokken (waar uit de vloer 2 leidingen op uitkomen) wordt een deel van de aangevoerde warmte de radiator ingevoerd en de rest gaat naar de volgende radiator(en).

Zie het zo... er gaat 100 % warmte de leiding in, uitgaande van 3 identieke radiatoren zou bij de eerste radiator (grofweg) 1/3 van het warme water de radiator ingaan en 2/3 naar de volgende.
Omdat uit de 1e radiator de 1/3 die we erin gestoken hebben er ook weer uit komt mengt deze zich met de 2/3 en gaat verder de installatie in.
Bij de volgende gebeurt hetzelfde.

Voor mijn collega cv-broeders me afschieten... ik weet dat het niet percies 33% zal zijn bij de eerste, een goed ingeregelde installatie zal bij de eerste radiator iets minder volume stroom afnemen maar het gaat om het idee... niet schieten dus :mrgreen:

Dus voor dat deel is uw installatie helemaal normaal.
Het gasverbruik wat wordt genoemd is wel erg hoog maar u schreef dat het bij iemand was met een identieke installatie (of ik heb het fout begrepen).
Wat is het gasverbruik bij uw installatie?
 

The headhunter

Specialist Elektra
  • #3
Vloer verwarming en laminaat is geen ideale combi.Dit geld ook voor houten vloeren.
Laminaat zal door zijn structuur isoleren dit in combi met de ondervloer kan problemen geven. Verder is vloer verwarming over het algemeen een trage verwarmer.
Ideaal zouden de radiatoren 90% van de opwarming moeten doen en de laatste 10% de vloer zo heb je een snelle opwarming van de ruimte.

Ikzelf heb ook geen verdelers bij mij is de instalatie afgeregeld met de voet ventielen.

Is de installatie uitgelegd op radiatoren en vloerverwarming. Of op alleen radiatoren?
Is deze uitgelegd op beide dan kan het probleem wel eens zitten in de laminaat vloer.
Wat voor ondervloer is hieronder gelegd?

Het water wat de vloer ingaat is dat warm en hoe warm.
het water wat retour komt uit de vloer is dat koud of lauw?

Het is niet de bedoeling dat wij u een stok leveren om de installateur te slaan.
Wel kunnen wij u helpen de bottleneck in uw systeem te vinden.
 

Klaas34

  • #4
Ik begrijp hieruit dat er vloerverwarming in de kamer zit met laminaat erover heen. Door het plaatsen van laminaat daalt de warmteafgifte van de vloer met minimaal 25% en kan zelfs dalen tot 50% afhankelijk van het soort laminaat en ondervloer.

De waarde 60-70 watt/m³ is een 'uit de duim gezogen' waarde. Als ik het zo mag zeggen. Het vermogen wat nodig is om de woning warm te krijgen is volgens een bepaalde norm uitgerekend. Vraag de installateur om deze berekening. Hieruit valt gelijk af te lezen of het klopt en of er een fout gemaakt is. Een officiele berekening gaat nooit uit van een aantal watt/m³, maar van het warmteverlies wat er werkelijk is in een woning.

Door het plaatsen van vloerverwarming en radiatoren in de woning kunnen er regeltechnische problemen ontstaan. Het niet goed warm krijgen in de woning.

Het zelfde geldt voor de diameters van de leidingen. Het komt vaak voor dat er geen verdeler geplaatst wordt. In plaats hiervan worden er T-stukken in de smeerlaag geplaatst. Maar vraag ook hier de installateur naar de berekening van de diameters. Een goede installateur heeft deze berekeningen en zal ze zonder problemen overhandigen.

Volgens de nieuwe GIW-bepalingen (gaan in op 1 juli 2006) is het zelfs verplicht dat de installateur tijdens de oplevering de transmissie-berekening (voor het vermogen) en de leidingdiameter-berekening tijdens de oplevering overhandigd.

Ik hoop dat je hier wat aan hebt en dat je het snel naar je zin in je nieuwe woning. Succes
 

Chathanky

  • #5
4000 watt met 16mm is best te doen, wat ik begrijp is het een 1 pijps systeem, dit kun je zien als een radiator van 4000 watt, de eerste zal het warmst zijn zoals ketelman aangaf ( :mrgreen: het is geen derde per radiator) aan het eind is de temperatuur 20 a 30 graden lager dan de aanvoer (afhankelijk hoe er is ingeregelt), bij een verschil van 20 graden stroomt er 3 liter per minuut door, dit is toch niet te veel dacht ik, bij 30 graden verschil is het 1,8 liter per minuut.

Volgens mij vergeet je de vloerverwarming bij de radiatorvermogen op te tellen, daarbij is het bij het beste laminaat zo dat het langer duurt voordat de vloer op temperatuur komt, of dit dan 2,5 uur duurt kun je zo niet zeggen maar het is zeker van invloed.

60 a70 watt is voor de huidige nieuwbouw ruim voldoende, het vermogen kan als je de standaard cv temperatuur niet handhaaft (dus verlaagt) is het afgegeven vermogen minder. overcapaciteit is geen probleem ook niet voor een goed geïsoleerde woning als dit bij alle vertrekken is uitgevoerd, de moderne ketel bepaald mede het afgegeven vermogen, dus een preciese transmissieberekening is alleen relevant voor de epc waarde, ze kunnen de warmtetoeslagen van te voren ook niet weten.

Komen de overige vertrekken wel sneller op temperatuur?
Wat je kunt proberen is bij aanwarmen van de ketel met koude radiatoren een voelen bij de aanvoer, als deze warm is zal het normaal na een kwartier de retour ook warmer worden (wel een graad of 20/ 30 lager dan de aanvoer) (aanvoer eerste/ retour laatste van een streng). Dan horen we de uitkomst wel.
 

Jfk104

  • #6
Ik snap dat dit forum niet bedoelt is om stokken te leveren om mee te slaan. Wel wil ik graag van dit probleem af en aangezien de installateur geen aanstalten maakt moet ik zelf wat ondernemen!

Ik heb de complete berekeningen liggen van de installateur, uit deze berekeningen blijkt voor de woonkamer dat de waarde 40 w per m3 is.
Ik weet van de installateur dat ze de vloer niet hebben meegerekend aangezien het bijverwarming is.

Ik weet dat het de bedoeling is radiatoren te knijpen om de vloer een kans te geven op te warmen. Maar we moeten de boel openzetten anders wordt het niet warm. Echter hebben we in de trapkast nog niets op de vloer, hier zit ook de pomp en hiervandaan lopen de vloerverwarmingsbuizen de kamer in. Ook hier is de vloer niet warm, echt net van het koude af. Blote voeten of sokken is het echt te koud.
Vanavond was het na 3 uur 19.5 graden!


Wat kan de reden zijn dat wanneer ik verwarmingen uitdraai, de grote radiatoren wel warm worden. Er moet dan toch sprake zijn van een knelpunt. Of de pomp, of cv ketel of leidingen.

Het is trouwens een 75-65 graden systeem, ik weet wel dat er geen 65 teruggaat.

Ons verbruik is 1000 m3 in 4 maanden!

Ik heb een peiling gehouden onder de bewoners, iedereen heeft dit probleem. Het lijkt overigens wel dat mensen met meer capaciteit meer problemen hebben. Ik bedoel dan mensen met een bijkeuken en vloerverwarming (en mensen met convectoren)

Ik heb dan verder boven nog niks openstaan terwijl deze ruimtes volgens GIW ook allemaal 20 graden moeten worden. Ik heb dit geprobeerd maar dan wordt het helemaal niks. De JAGA's beneden zijn dan koud-lauw.

Ik heb het idee dat de cv het aankan en op zich de aanwezige radiatorcapaciteit ook voldoende zou zijn. Waarom de boel niet warm wordt is wel een raadsel!
 

Jan

Algemeen beantwoorder
Moderator
  • #7
Tel alle vermogens van radiatoren en vloerverwarming eens bij elkaar op, ik heb de indruk dat de ketel aan de kleine kant is.
Globaal kom ik al uit op 20 Kw, of daarbij de vloerverwarming ook is inbegrepen kan ik uit uw info niet goed duidelijk krijgen.
 

Chathanky

  • #8
Controleer je aanvoer bij de ketel die zou warm genoeg moeten zijn is dit niet zo controleer de pompstand en de keteltemperatuur, de ketel zou aangezien het geïnstalleerd vermogen de hoofdaanvoer in ieder geval op temperatuur moeten krijgen.

dit is de basis van je warmteaanvoer, als dat goed is en het wordt nog niet warm zit het verder in het systeem.

Je vloerverwarming als basis zou het 18 graden is het vertrek kunnen stoken, de laatste 3 graden zijn voor rekening van je radiatoren en zou 40 watt/m3 voldoende moeten zijn.

Hoeveel m3 is de gehele woning?
 

The headhunter

Specialist Elektra
  • #9
Ik vermoed dat de afsluiters van de vloer nog dicht staan.
Of dat de thermostaat kraan van de vloerverwarming totaal dicht staat.
Zet deze eens op 40° dan moet iig de vloer in de kast wel warm worden.
(bij mij in ca 20minutjes duidelijk voelbaar).
Kijk ook even op welke stand die pomp draait.

Meet ook de temperatuur van de retour leiding eens onder de ketel.
Als ik het goed heb zal de ketel moduleren op de retour temperatuur.
is er nu ergens kortsluiting in het systeem dan kan het best zijn dat de ketel vermogen terugneemt omdat de retour te warm is.Terwijl er maar weinig warm water door de radiatoren stroomt.

Hoe groter het afgenomen vermogen hoe meer problemen dan lijkt het een capaciteits probleem.De ketel kan het vermogen niet leveren.

De beste aanpak is om een onafhankelijke expert ernaar te laten kijken, en dit rapport te overhandigen aan de installateur. Ga iig geen ingrijpende aanpassingen doen dan alleen instel werk anders loopt u de kans de garantie te verliezen.

succes.
 

Bernhard

  • #10
De hoeveelheid water door het circuit met de 3 rad. bedraagt bij een
temp. verschil van 10K en cap. van 4000watt ca . 460l/h.
Deze hoeveelheid is voor een leiding van 16mm veel te hoog.
De leidingweerstand is zo hoog dat er veel minder water door zal
stromen dan benodigd.
Dit heeft tot gevolg dat de retourtemp. van de 3 rad. lager wordt en
daardoor de cap. van de rad. kleiner wordt.
Door deze te kleine cap. van de 3 rad. zal de kamerthermostaat de ketel
langer laten branden en compenseren met een hogere cv-watertemp.
Een hogere cv-watertemp. dan nodig is geeft een hoger gasverbruik.
Ik denk dat bij de berekening van de leidingweerstand is gerekend met
een temp. verschil van 20k ipv. met 10K.
Eea. zal moeten blijken uit de berekening van de leidingweerstand van de installateur.
mvgr. Bernhard
 

Chathanky

  • #11
Bij een eenpijpssysteem met 3 radiatoren regel je niet in met een temperatuursverschil van 10 graden. Daardoor is het geen 460 liter per uur. (10 graden temp verschil bij 4000 watt is 360 liter/u.)

Een goede instelling is 10 graden verschil per radiator (totaal 30 graden verschil) is 1.8 liter per minuut, of omgerekend 108 liter per uur. rekening moet wel gehouden worden met het selecteren van de radiatoren. uitgaande van elke radiator 75/65 zal die streng geen 4000 watt leveren.
 

Jfk104

  • #12
@ chathanky uit de berekeningen haal ik dat alle te verwarmen ruimtes een inhoud hebben van 262 m3

Totaal zal de woning grofweg 420 M3 zijn

Vandaag weer bezoek gehad, niet echt fijn gesprek. Ze gaan nu dinsdag de ketel afregelen. Hiermee willen ze instellen dat er meer vermogen naar beneden gaat en minder naar de badkamer en slaapkamers. Hij trekt de conclusie dat we het daar niet nodig hebben. Op zich klopt dat, we hebben daar de verwarming niet aan. Echter volgens de GIW normen moet het in alle te verwarmen vertrekken gelijktijdig 20 graden kunnen worden (badkamer 22) dus ik denk dat dit geen oplossing is. Maar goed je moet ze wel een kans geven. Dit is de 5de en wel de laatste denk ik!

@ Ketelman, ik zei tegen je dat ons verbruik in 4 maanden 1000 m3 was. Dit klopt niet helemaal, ik had dit geschat. Exact 2 weken geleden heb ik de stand bekeken en stond op 950 vanmiddag stond deze op 1120 dus we verbruiken momenteel 170 m3 per 2 weken.
 

Jan

Algemeen beantwoorder
Moderator
  • #13
Ergens klopt hier iets niet, u zegt dat de te verwarmen inhoud 262 M3 is, volgens eerder schrijven was het vermogen berekend op 40 watt per M3.

262 x 40 = 10480 watt, de opgegeven vermogens van de radiatoren is bijna het dubbele, ik ben benieuwd hoe dit mogelijk is.
 

Chathanky

  • #14
Het verbruik is niet buitensporig, over de 14 dagen 12,1 kub per dag in deze periode is een laag verbruik. omgerekend staat de ketel 5,5 uur voluit te draaien.( 4 uur van 17,5 naar 20,5 houd je nog 1,5 uur over)
Ik weet niet wat je stookgedrag is, het kan zijn dat dit veel is als je overdags niet aanwezig bent en de verwarming overdag uitstaat en je alleen door de weeks `s avonds stookt en de weekenden wat langer. in dat geval moet de ketel er aardig aan trekken om het huis warm te houden en is het mogelijk dat de ketel aan de kleine kant is.

Wat bij nieuwbouw ook meespeelt is dat het eerste jaar behoorlijk wat bouwvocht moet wegstoken dit kost aardig wat cv vermogen.

Een vuistregel voor het vermogen van de ketel is 50 watt per m3, daar aan voldoet de ketel wel.

Ik heb het idee dat het aan de afstelling van de ketel ligt en/of de inregeling van de radiatoren.

Voor de rest blijft het lastig om hier achter een toetsenbord een goed oordeel over te geven.
 

Jfk104

  • #15
@ Jan

Hal 15 graden --> 16 m3 27 w\m3
Woonkamer 20 graden --> 89 m3 40 w\m3
Keuken 20 graden --> 38 m3 54 w\m3
Badkamer 22 graden --> 18 m3 78 w\m3
Slaapkamer 1 20 graden --> 32 m3 45 w\m3
Slaapkamer 2 20 graden --> 31 m3 44 w\m3
Slaapkamer 3 20 graden --> 25 m3 44 w\m3
Bijkeuken 15 graden --> 13 m3 65 w\m3

Totaal 262 M3

Dit blijkt uit berekeningen, inderdaad hebben ze meer vermogen geplaatst dan berekend.

Keuken + woonkamer 5600 volgens berek en er zit 7000 w (ex bij vloerverw)

Dus ik denk dat het allemaal wel goed berekend is ketel heeft 22 kw alle radiatoren opgeteld zijn 20 kw.

Ik denk dus dat er een ander probleem is!! Afstelling, pomp niet goed of toch te kleine cap. van de ketel?!?!?

@chathanky
Probleem is meer dat de grote radiatoren niet warm worden en dus veel langer nodig is om het om temperatuur te krijgen. Wanneer ik nl alles uitzet behalve de 2 grote jongens (3800 w en 2000 w) dan is het zeker snel warm.

Gisteren heb ik overdag voordat de CV baas kwam de verwarming om 12:30 van 18 graden naar 21 graden gedrukt om 1500 was het 19,5 graden en 15:10 werd het pas 20 graden dus bij een buitentemp van 6 graden duurt het 2:40 voordat het 2 graden warmer is.

Trouwens volgens de GIW normen moet deze woning bij buiten -10 graden binnen 2 uur van 16 graden alle bovengenoemde ruimtes op die aangegeven temperatuur moeten krijgen.

Ik hoop dat het dinsdag na afstellen beter gaat worden!!!

Tot zover bedankt voor jullie reacties!!!
 

Chathanky

  • #16
Het is allemaal wel behoorlijk op de grens, zowel ketelvermogen als het radiator vemogen. Dit houd in dat een goede inregeling vereist is, een kleine afwijking heeft grote gevolgen, voor het comfort.

Het zou mij benieuwen hoe het zich houdt in een echte koude periode.
Wat ik eerder aangaf, houd er rekening mee dat het bouwvocht het eerste jaar zeker ook een negatieve invloed heeft, en een deel van het vermogen wegsnoept.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.

Login

Je wachtwoord vergeten?
Nog niet geregistreerd? Registreer nu