2e groepenkast op zolder tbv zonnepanelen / warmtepomp / ventilatie

[Joostbon]

Het duurt nog even, maar omdat ik nu al bezig ben met wat leidingwerk wil ik gelijk al het e.e.a. voorbereiden voor de toekomst.

situatie;

- ik heb nu zonnepanelen. aangelegd door een bedrijf bij de vorige bewoners. Dit is op zn zachts gezegd heel slordig gedaan. Met name de leidingen over de buitenzijde van het huis, scheef gemonteerd, over dakgoot, etc. Het schijnt allemaal wel veilig te zijn maar fraai is het allerminst. De groepenkast was ook een drama, dat heb ik inmiddels aangepast, nu de rest nog.

Nu heb ik een 19mm loze buis ontdekt, verstopt ergens in een hoekje op zolder en deze komt uit in de groepenkast. perfect! Maar we hebben ook plannen om over enkele jaren als de juiste voorzieningen zijn getroffen om een warmtepomp/elektrische boiler te nemen en WTW ventilatie staat nog op de planning waarbij ook de nodige bedrading naar zolder moet.

Als ik hier nu de zonnepanelen al deze loze buis leg is er geen ruimte meer voor toekomstige plannen.

Nu speel ik met het idee om een 2x groepenkast op zolder bij te plaatsen. een kleintje. wel 3-fase en de bedrading door deze buis te leggen. Ik ben wel een redelijk bekend met elektra maar ik wil dit toch even dubbel checken of dit mag volgens de NEN1010.

De hoofdschakelaar is gezekerd met 3x25A installatieautomaten. In de huidige groepenkast gaat de bedrading door de hoofdschakelaar eerst naar een verdeelblokje waar het verdeeld word over de laadpaal, en en andere groepen. Mag/kan ik vanuit dit verdeelblokje ook gelijk naar zolder om ze daar achter 16A weg te zetten?

Dan kom ik toch goed weg met selectiviteit? Mag dit? En welke bedrading kan ik hiervoor gebruiken? naar zolder zal max 10 meter zijn. zal 4mm2 voldoende zijn? Dikker word wel krap door een 19mm buisje of toch 6mm2 proberen?

Hieronder een schema met het idee en een foto van de huidige groepenkast. De verdeelblokjes zitten gelijk links verstopt bij de hoofdschakelaar, moeilijk te zien maar daar gaat het gelijk naar toe en daar is nog een plekje vrij voor eventueel bedrading naar boven.

 

[Joostbon]

Als aanvulling, normaliter ben ik geen voorstander voor een 2e kast in een installatie en liefst alles beneden in de groepenkast (zoals je kunt zien in op de foto, zelfs de laadpaal is helemaal verwerkt in de groepenkast, liefst alles centraal, mooi overzichtelijk op 1 plek)

Maar het is een bestaande woning met betonnen vloeren uit 1980 waarbij je dus niet even wat leidingen naar zolder laat lopen. Er loopt maar 1 19mm loze leiding naar zolder. Dus vandaar dat ik toch deze optie wil overwegen

 

[Vonken_trekker]

Je mag niet direct aftakken van de verdeelblokjes. De leiding naar zolder moet ook beveiligd zijn tegen overbelasting en kortsluiting.

Dus eerst een 16A zekering in de hoofdverdeler en dan een 6A zekering (ivm selectiviteit inderdaad) in de onderverdeler op zolder. Daar kun je dan precies niets mee en dat is de reden waarom een onderverdeler in een huisinstallatie vrijwel nooit een goed idee is.

Heb je geen andere groepen naar zolder lopen? Wasmachine wellicht? Daarmee zijn evt wel mogelijkheden.

 

[Joostbon]

Ik was al bang voor dat antwoord. Eigenlijk ook mijn vermoeden en ook wel logisch dat die beveiligd moeten zijn. Maar Nee, 6A kan ik niets mee.

En een 20A installatieautomaat met een andere karakteristiek plaatsen voor naar zolder is zeker te weinig om te voldoen aan selectiviteit? Mijn kennis is daarop een beetje te klein. Ik weet dat je het kunt berekenen en de lijnen elkaar niet mogen kruizen van de beveiligingen maar zoals gezegd, ik weet dat te weinig van helaas.

We hebben een ruime zolder maar oorspronkelijk vanaf de bouw zat hier geen eens vaste trap naar toe. vroeger (1995) is hier een vaste trap naar toe gemaakt en 2 slaapkamers gerealiseerd + een installatieruimte waar nu de CV ketel staat en nog een opbergruimte.

De hele bovenverdieping, en zolder is maar 1 groep. verder lopen er geen andere groepen. Wasmachine staat in de bijkeuken. Juist het ontbreken van groepen maakt het lastig omdat ik juist op zolder wat stroomverbruikers / opwekkers wil plaatsen en niet alles buiten langs het huis wil laten lopen, wat ze zonnepanelen nu doen.

 

[Joostbon]

Zie in het selectiviteitsdiagram wel dat je van 35 naar 25 mag gaan om vervolgens naar 16 te gaan. dan zou ik de huisaansluiting naar 35A moeten upgraden. Maar dat kost weer flink wat meer in de maand en heb in principe genoeg aan 3x25.

ik zal alle opties nog eens overwegen

 

[Vonken_trekker]

Ja als je de netaansluiting verhoogt naar 3X35A dan kan er meer maar dan betaal je wel honderden euro's meer aan vast recht per jaar.

Ik zou toch eens zoeken naar manieren om wat kabels of leidingen naar de zolder te kunnen leggen. Desnoods buitenom met een kabelgoot die je verstopt achter de regenpijp o.i.d.

 

[Joostbon]

Maar dan klopt de Super Tip op 123groepenkast dus ook niet. of ik lees het verkeerd?

Dat is het probleem, ons huis heeft geen regenpijpen, vond de architect blijkbaar niet mooi. Is allemaal weggewerkt. Nu loopt er al een dikke PVC buis over de voorgevel voor de zonnepanelen wat er niet uit ziet. Als er dan ook nog 2 buizen bij naast moeten gaan lopen word het alleen maar erger. + dat ik elektra liever zo veel mogelijk binnen heb.

Maar fors meer vastrecht betalen is ook wel weer overkill

Ik zie toch regelmatig mensen met een onderverdeler in schuurtjes, zolders of vakantiewoning. vraag mij toch af hoe die mensen dat dan allemaal doen.

Lees wel dat veel mensen een C-karakterstiek in de groepenkast doen om in de onderverdeler een B-karakterstiek te plaatsen. Of mensen die 300ma in de groepenkast zetten en dan 30ma in de onderverdeler. En over selectieve aardlekschakelaars. (nog nooit van gehoord) maar blijkbaar is dat allemaal niet veilig/toegestaan

 

[Vonken_trekker]

Die tip van 123 klopt inderdaad niet. Als je in de groepenkast een 25A krachtgroep plaatst achter een 25A hoofdzekering dan is de kans groot dat bij overbelasting de hoofdzekering eruit gaat. Als je smeltpatronen hebt in een verzegelde kast dan moet je daarvoor de netbeheerder laten komen en dat is niet gratis, zeker niet als dat vaker gebeurt.

Onderverdelers worden wel toegepast omdat sommigen dat als een doel op zich stellen. Selectiviteit is dan doorgaans niet in orde inderdaad dus niet toegestaan.

 

[Walker]

Waar zit de leidingschacht in je woning? Deze kun je vlak boven iedere verdiepingsvloer openen. Vervolgens boor je in de leidingschacht naar de ruimte eronder. Kijk wel uit voor andere leidingen.

Je kunt hiermee zoveel kabel naar de kruipruimte brengen als nodig, en deze onder in de meterkast weer omhoog brengen.

PV-panelen zet je achter een 300 mA aardlek(automaat), de rest van de woning hoort achter een 30 mA aardlek(automaat) te zitten.

 

[XanderH]

Wat een "Super Tip", zeg.

Of u vervangt de krachtgroep automaat in de groepenkast door een B20 of B25 krachtgroep
[...]
Natuurlijk had hij daarbij rekening gehouden met de legwijze en dikte van de grondkabel in relatie met de afzekering van 16A.

Ehhh ja maar, had hij ook rekening gehouden met de legwijze en dikte van de grondkabel in relatie met de afzekering van 20A of 25A?

 

[Walker]

Vast niet. Maar de order was binnen...

 

[Joostbon]

Klopt, dat met die grondkabel vond ik ook al opmerkelijk. dan had dan ook gewoon op 20A of 25A geschikt voor moeten zijn. Vind het wel erg (gevaarlijk) dat een bedrijf kun klanten zulke adviezen geeft.

Maar juist hierdoor kom ik zelf ook in de verwarring wat nu wel of niet mag. Vandaar mijn navraag hier bij de experts (zonder commerciële belangen)
_____

Ons huis heeft (zover ik kan zien) geen echte leidingschacht wat ons vorige huis wel had (ideaal).
De plek waar de loze buis naar boven komt op zolder is wel vrijwel recht boven de groepenkast 2 verdiepingen lager. Ik heb dus wel een vermoeden waar deze loopt. Precies door de muur van de kamer van mijn zoontje. Heb wel de gedachte gehad om hier een sleuf te frezen met wat loze buizen en dan naar boven door de zolder door te boren en naar beneden richting de groepenkast en mijn zoontje te paaien met een mooi nieuw behangetje

Probleem is dat als ik in de groepenkast naar boven kijk (Foto 2, waar ook de loze leiding naar boven loopt) daar op dat zelfde plekje ook alle wél bedrade buizen weg lopen in het plafond en nog gevaarlijker, de gasleiding in het plafond 'verdwijnt' richting de zolder. die komt op een andere plek naar boven naast de ontdekte loze buis (foto 1) Dus die optie wil ik liever ook niet nemen. kans is zeer groot dat ik iets raak met boren of frezen.

Ik ga nog eens denken naar een goede oplossing

 

[dennistd]

De leiding naar zolder moet ook beveiligd zijn tegen overbelasting en kortsluiting.

Dus eerst een 16A zekering in de hoofdverdeler en dan een 6A zekering (ivm selectiviteit inderdaad) in de onderverdeler op zolder. Daar kun je dan precies niets mee en dat is de reden waarom een onderverdeler in een huisinstallatie vrijwel nooit een goed idee is.

Op zich snap ik het hele idee van selectiviteit wel, maar volgens mij is er toch niets gevaarlijk aan het feit dat de zekering in de hoofdgroepenkast er misschien net iets eerder uit gaat dan die in de extra groepenkast? Je ziet alleen niet meteen of het probleem in de kabel tussen de beide kasten zit of achter de tweede kast, maar om dat te bepalen kun je natuurlijk de hoofdschakelaar van de tweede kast uitschakelen voor je de automaat in de hoofdgroepenkast weer inschakelt. Vliegt ie dan ook weer uit zit het probleem tussen de beide kasten, zo niet zit het achter de 2e kast.

 

[Walker]

Dan begrijp je niet wat selectiviteit is...

Je hebt niet aan het afzekeren in de 2e groepenkast, als de 1e groep er continu uitspringt. Sowieso ga je over de maximale aansluitwaarde heen.

 

[Joostbon]

Het zal allicht door mijn werk komen waarbij ik ook veel in NEN normen zit te kijken (drukapparatuur) en ik eigenlijk wel steeds nieuwsgieriger word wat er nu precies in staat en hoe. Maar uiteraard is deze niet zomaar te verkrijgen.

Ik zag gisteren ook nog DIT filmpje, daar word een vrijwel identieke situatie toegepast als ik voor ogen had. Bij 2.15 zie je dat in de hoofdkast met een aansluiting van 3x25 er een 20A word toegepast om vervolgens in de 2e kast met 16A af te zekeren.

Er word gezegd dat vroeger dit niet mocht. met de 1.6 regel je hier niet mee weg kwam qua selectiviteit. Maar dat in de nieuwe norm dit zo wel mag indien men kiest voor automaten (en dus geen smeltpatronen)

Ook elders op internet zie ik soortgelijke dingen staan dat dit blijkbaar tegenwoordig wel mag. Ook installatiebedrijven doen dit veel en zeggen dat dit tegenwoordig mag.

maar zoals gezegd, ik ben wel van de normen, en weet ook dat stukken tekst verschillend kunt interpreteren en dus ben ik wel benieuwd wat en hoe het precies in die norm staat.

ga nog eens zoeken als ik tijd heb of ik toevallig een stukje tekst kan vinden

 

[Vonken_trekker]

Ik vind het een opmerkelijke uitspraak. Automaten zijn juist moeilijker selectief te krijgen dan smeltpatronen in mijn optiek.

Als je Xander lief aankijkt, heeft hij misschien wel een citaat uit de recentste NEN1010 voor je?

Ook ik vind dat de norm vrij en gratis beschikbaar hoort te zijn, maar dat zie ik voorlopig helaas niet gebeuren...

 

[Walker]

Het personeel en het kantoor van de NEN moeten ook betaald worden...

Als je eens wist wat wij moeten betalen om deel te nemen aan norm(sub)commissies... en dan moeten we de eindnorm ook nog eens zelf aanschaffen voor het volle pond.

 

[Vonken_trekker]

Ja allemaal leuk en aardig. Maar als men verwacht dat iedereen zich houdt aan de nen norm, moeten ze hem ook vrij beschikbaar stellen.

Wat zou het wel niet kosten om de Nederlandse wetteksten te maken? Die staan wel gratis op internet.

 

[Joostbon]

Begrijp inderdaad wel dat er voor betaald moet worden. Al vind ik de prijzen soms wel erg fors. Bovendien; de normen waar ik mee werk zijn voor een leek ook lastig te lezen. mede omdat een deels uit vertalingen komt en ook vele verwijzingen. Maar het vergt ook wel wat kennis om te begrijpen. Voor minder kundige mensen lees je het al snel verkeerd.

uittreksels uit de normen mogen vaak wel geopenbaard worden

Blijkbaar is er in 2020 wel het e.e.a. veranderd. In een webinar uit mei 2021 van de NEN zelf word er het volgende gezegd:

536.4.1.4 Selectiviteit voor aardlekbeveiliging is herschreven.
536.4.1.5 Selectiviteit tussen beveiligingstoestellen tegen overstroom en aardlekbeveiliging is herzien.

Op pagina 85 van de presentatie staat het volgende:

Selectiviteit smeltpatronen bij sluiting :
Bij sluiting achter een eindgroep dient de 16 A beveiliging eerder door te smelten dan de voedende 25 A patroon. Basisregel patroonwaarde maatje overslaan (20 A) of maal 1,6. De smelt-karakteristieken mogen elkaar niet raken.

Maatje overslaan of maal 1,6. waarbij een 20A word gesuggereerd bij 'een maatje overslaan' op een 25A aansluiting

BRON

maar ik mis de norm zelf om de gehele context met zekerheid te begrijpen / interpreteren, maar zo lijkt het alsof het (nu) wel mag

 

[Vonken_trekker]

20A zekeren achter een 25A hoofdzekering vind ik toch erg krap. Zeker omdat er nog andere groepen actief zijn achter diezelfde 25A hoofdzekering en je de 20A krachtgroep aardig gaat belasten met warmtepomp, pv en wtw.