Pendelende ketel?

[E-JvdL]

Hoi,

Ik ben bezig om mijn CV installatie waterzijdig in te regelen.
In stap 1 van dit proces meet ik de aanvoer en de retour temperatuur bij de ketel en controleer ik de huidige situatie.

Specificatie installatie

• ATAG E26C van voor April 2009
• Aan/uit thermostaat Honeywell Chronotherm III
• Ketel temperatuur instelling 85 graden (Installatiekeuze 01 waarschijnlijk)
• Ik heb een paar delen vloerverwarming en vooral radiatoren
  Kranen etc nog niet gecontroleerd

Eerste observatie:

• Thermostaat instelling:
  • overdag 19 graden,
  • vanaf 19:00 20 graden,
  • vanaf 22:30 16 graden
• Thermostaat staat 7 min aan en dan 3 min uit
  Deze 10 min cyclus herhaalt zich tussen 19:00 - 22:30
• Aanvoer temperatuur tussen 32 en 55
• Retour temperatuur tussen 27-32

De gemeten waarden zie je in onderstaande grafiek

Voordat ik verder ga kijken naar of de radiatoren goed afgesteld zijn etc. eerst de vraag, is dit normaal gedrag voor een CV?

Groet,

Ernst-Jan

 

[The headhunter]

Een moderne aan/uit thermostaat doet aan tijdmodulatie, daar komt die cyclus vandaan.
Maak het verschil tussen werkelijke en eens temperatuur groter en je thermostaat zal langere tijd vragend blijven en kortere pauzes nemen.
Kijk maar eens bij de wissel in vraagtemperatuur rond 19,00 daar blijft de ketel iets langer branden.

 

[Onderhoudtje]

Je cv vermogen zal waarschijnlijk te hoog ingesteld staan en doordat de installatie niet goed is ingeregeld kan hij zijn warmte niet kwijt.
Eerst de installatie waterzijdig inregelen en dan het cv vermogen van de ketel aanpassen aan de hoeveelheid die de installatie nodig heeft.

Waterzijdig inregelen begint bij de radiatoren, deze op het juiste vermogen brengen en vandaar uit naar de ketel toe werken.

 

[wgb]

Nooit te oud om te leren. Hoe zou die grafiek eruit moeten zien als de radiatoren goed zijn ingeregeld.

Jammer dat de temperatuur van buiten niet is vermeld. En ik vermoed veel of weinig wind een behoorlijke invloed heeft. Dat is iets wat de warmte snel uit de woning kan krijgen.

 

[Onderhoudtje]

Als een cv ketel en installatie goed ingeregeld zijn, dan zullen er geen sterke pieken in de grafiek voorkomen. Eerder een hoge berg.

 

[E-JvdL]

Erg bedankt voor deze snelle reacties.

De meting is van vrijdag 27 november 2020

Ik begrijp dat ik

• met de huidige Chronotherm III thermostaat voorlopig door kan, ik heb (nog) geen modulerende thermostaat nodig
• eerst waterzijdig moet inregelen
• daarna de ketel capaciteit eventueel moet aanpassen.

Vraag:
Hoe kan ik de capaciteit van de ketel naar beneden instellen?
Doe ik dat door de aanvoer temperatuur (die nu 85 garden is) te verlagen of zijn daar andere parameters voor?
Ik lees dat mijn ketel een "belasting op onderwaarde CV" heeft van 23.4KW, dus lager dan dat zal dan niet lukken denk ik.

Vraag:
Ik woon in een twee-onder-een-kap woning uit het jaar 2000 (475 m3 woonplezier).
De ketel wordt gebruikt voor de CV en voor de badkamer (douche en wastafel).
Is deze ketel wellicht te groot voor het huis?

 

[Marcn.88]

Je zult eerst moeten inregelen en dan pas het ketel vermogen aanpassen, deze ketel kan dacht ik terug moduleren naar 20% dat zal zo rond de 5 a 6 kw zijn

 

[The headhunter]

De pieken en dalen die je ziet komen niet door inregelen van de installatie.
De chronotherm 3 geeft een pulserende warmte vraag IPV een constante warmtevraag.
De gemeten pieken komen dus ook niet uit de ketel omdat deze in regelstop gaat maar omdat de thermostaat de vraag stopt.

 

[AvDijk]

Als je waterzijdig wilt inregelen, doe je dat volgens mij met een constante aanvoertemperatuur en dus de kamerthermostaat erg hoog. Dan zal de aanvoertemperatuur stijgen tot rond de genoemde 85 graden. Is die 85 graden in zicht, dan gaat de ketel zachter branden zodat de temperatuur niet veel verder stijgt.
Ik lees nergens dat je een keer hebt geprobeerd wat er gebeurt als je de chronotherm een tijdje op 25 zet.
Als de temperatuur van de CV ketel stabiel is, dan draai je de inregel- of desnoods voetventielen zo dat de retour (onderkant) van elke radiator ongeveer even warm is.
De CV moet tijdens het inregelen maximaal werken, en dat is veel harder dan nu in deze milde herfst nodig is. Vandaar dat je nu ziet dat de chronotherm de ketel uit zet.
een "belasting op onderwaarde CV" heeft wel degelijk met een maximum- vermogen te maken, de krtte 'onderwaarde' heeft te maken met de meetmethode.

 

[E-JvdL]

Ik heb een aantal metingen gedaan aan een aantal radiatoren en aan de aanvoer en retour temperatuur van de ketel.

Originele toestand (zie ook de eerste post)
Het blijkt inderdaad dat de Chronotherm de ketel steeds aan en uitzet met een redelijk constant interval van 7 minuten aan en 3 minuten uit.
De aanvoer temperatuur van de ketel fluctueert daarmee tussen 30 - 50 graden
De retour temperatuur is redelijk constant 30 - 32 graden
De gemiddelde aanvoer temperatuur is (tijdens mijn meting) 45 graden.

Aanpassing; ketel maximale aanvoer temperatuur van 85 naar 45 graden gezet
De Chronotherm staat nu erg lang om warmte te vragen (ik denk bijna continu) maar het is niet onaangenaam in huis.
De aanvoer temperatuur van de ketel is na opstarten in de ochtend stabiel 38 graden
De retour temperatuur is redelijk constant 29 graden

Ik heb twee vragen

1. Heb ik de temperatuur nu te laag ingesteld?
2. Wat is een "ideaal" interval voor de thermostaat?
   Iedere 10 minuten 7 minuten aan en 3 minuten uit klinkt niet goed
   De hele middag aan klinkt ook niet goed....
   Wat is een normaal interval qua comfort en natuurlijk ook qua gasverbruik?

 

[Krunnie]

1. Als het comfort goed is in de woning is de lage temperatuur van de ketel geen probleem.

2. Lang aan en kort uit zegt niets. Het gaat om de hoeveelheid kuubs gas die per etmaal er door gestookt worden. De ketel kan nu best langer branden maar met een veel kleinere vlam, waardoor het aantal kuubs per etmaal misschien wel gunstiger is.

De belangrijkste meting die je niet gedaan hebt is die van de gasmeter. Want die bepaalt uiteindelijk of je acties helpen of niet. Alle andere grafieken die je maakt zijn mooi, maar voor het eindresultaat niet zo interessant. Dus ik zou dezelfde acties nog eens herhalen, maar dan met monitoren van het gasverbruik. Dan weet je echt of je acties zoden aan de dijk zetten.

 

[The headhunter]

Dat is wel de domste inregelmethode die ik ken ,de ketel begrenzen.
Feit dat hij zo blijft door stoken geeft al aan dat er iets niet klopt.

1 ketel vermogen afstellen op geïnstalleerd vermogen.

2 radiatoren inregelen op gelijke dT.

3 eventueel pomp snelheid verlagen.

4 dT controleren en eventueel bijstellen.

Klaar.

Ketelmtemperatuur mooi op 85 laten staan, de installatie bepaald dan natuurkundig de juiste aanvoer temperatuur.

 

[E-JvdL]

Het klopt dat ik op het gebied van het afregelen van een CV ketel niet de slimste ben vandaar dat ik ook hulp vraag op dit forum .

Ik volgde het advies van stap 3 op deze site:

Cv-ketel onderhoud en instelling

Staat de verwarming aan, maar blijven sommige kamers toch koud? Tips voor onderhoud van je cv-ketel en regelmatige controle door een erkende installateur.

www.milieucentraal.nl

Ik volg beter uw stappen:
1 ketel vermogen afstellen op geïnstalleerd vermogen.
Ik lees op google dat ik het benodigde CV vermogen kan berekenen door het aantal m3 in het huis met 65 Watt te vermenigvuldigen. Bij mij zou dat 475 m3 * 65W/m3 = 31kW zijn.

Parameter 3 in mijn ketel (max vermogen met een bereik van 6.6 - 33kW) staat op 25kW.
Dat lijkt aardig te kloppen.

2 radiatoren inregelen op gelijke dT.
De metingen die ik aan de radiatoren gedaan heb geven aan dat de retour temperatuur van de radiatoren allemaal tussen de 25-30 graden zitten.
Alleen twee convectie radiatoren geven hogere retour temp van 30-36 graden (afhankelijk of de ketel aan of uit staat).
Ik weet niet of dit goed genoeg is qua instelling.

Met deze instellingen stuurt de Chronotherm de ketel dus constant aan (7 min) en uit (3 min)
Mijn oorspronkelijke vraag is nog steeds of dit constant schakelen een probleem is dat opgelost moet worden?

 

[Krunnie]

Constant schakelen is normaal regelgedrag. De thermostaat doet op die manier via pulsbreedtemodulatie een modulerende thermostaat na.

 

[The headhunter]

Ik kijk bij stap 1 naar de geïnstalleerde radiatoren.
65w per M3 is mooi maar slechts één slag in de ruimte ,verschil in ligging isolatie geeft grote verschillen.

 

[E-JvdL]

OK, dus ik maak eerst een overzicht van alle radiatoren (type 10, 11, 20 etc) en de lengte/hoogte ervan.
Om het vermogen van de radiator te berekenen moet ik een aanname doen voor de aanvoer en de retour temperatuur.
Welke waarden moet ik daarvoor nemen?

 

[The headhunter]

Dat hangt.af van de vermogensbehoefte van de woning af.
Ik hanteer vaak 70/50 regime voor de indicatie van het geïnstalleerde vermogen, je kan nog kijken hoever je van de vuistregel 65w/M3 af zit.

 

[E-JvdL]

Ik heb een overzicht gemaakt van alle radiatoren in het huis met een vermogen berekening met 70 aanvoer en 50 graden retour.
Ik gebruik de app HyTools met een ruimte temperatuur van 20 graden.

Bijvoorbeeld

Type radiator: 10​

lxb = 240x40​

Vermogen: 0.95kW​

Type radiator volgens onderstaande plaatje:

Ik heb ook twee Jaga Tempo radiatoren. 80 cm lang 23cm breed en 20cm hoog. Volgens mij is dit Jaga type 20. Die geven bij 75/65 graden 1.226kWh.

Als ik alles optel kom ik uit op 9.5 kWh met 15% marge 11kWh.
Dat is veel minder dan de vuistregel: 475 m3 * 65W/m3 = 31kW
De ketel staat op 25kWh ingesteld.

Maak ik een fout in de berekening van de radiator vermogen?

	type	lengte	breedte	aanvoer	retour	kWh
study	10	240	40	70	50	0,95
woonkamer jaga Tempo	Jaga type 20	80	23/20	75	65	1,226
woonkamer jaga Tempo	Jaga type 20	80	23/20	75	65	1,226
keuken	21	140	40	70	50	1,03
keuken	21	140	40	70	50	1.03
gang	10	70	40	70	50	0,28
berging	10	80	90	70	50	0,54
slaapkamer 1	21	160	50	70	50	1,41
slaapkamer 2	21	140	50	70	50	1,23
slaapkamer 3	10	140	50	70	50	0,66
badkamer	10	70	70	70	50	0,43
zolder	10	140	40	70	50	0,55
						9,532
15% extra						10,96

 

[The headhunter]

Dat is het nadeel van een vuistregel.
Een kleine ruimte heeft meer vermogen nodig dan een grote, en is dan ook nog afhankelijk van buitenmuren en dak.
Dus 1 getal voor de hele inhoud kan nooit kloppen, maar dat doen wel wel met die vuistregel.
Slaapkamers hebben bv veel minder nodig dan een woonkamer.

Als je installatie ooit is verrekend dan zij de radiatoren aangepast/geselecteerd op het werkelijk benodigde vermogen.

Stel ik reken voor je slaapkamer met de vuistregel 2kw maar met een verliesberekening kom ik op 1kw dan plaats ik die 1 je je dat zou bij u ook gebeurt kunnen zijn.

Zolang je geen radiatoren gaat vervangen op basis van deze berekening kan er niet veel mis gaan.
Zet je ketel op 11 kw is het comfort goed, en is de ketel niet uren aan het stoken omdat de ruimte het net niet haalt bij aan/uit thermostaat dan staat het vermogen juist.
Mooiste is dit te testen bij een echte winter bij -10 is dan NL volledig vermogen nodig.

Ik zou op basis van uw gegevens de ketel op 15kw zetten.

 

[Kluskoppel]

Je eerste plaatje vind ik erg onrustig eerlijk gezegd. Mogelijk komt dit regelgedrag bij je thermostaat vandaan. Ik heb mijn installatie ook waterzijdig ingeregeld en heb e.e.a. aan logging draaien. Ik heb een modulerende klokthermostaat.

Wat ik bij mij zie is dat hij 's ochtends als het huis koud is, hij zo'n 3u bezig is om het op te warmen. Dit doet hij echter dusdanig rustig (laag vermogen) en lage temperatuur (+/- 40-45 graden) dat we erg zuinig stoken, maar het toch een comfortabele 20 graden is in huis.

Zodra het huis warm is zie je dat hij overgaat op 'low-load regeling' en gaat dan telkens de ketel kort aan/uit zetten omdat het minimale vermogen van de ketel al te veel is.

Het vermogen heb ik niet begrensd, temperatuur wel (65 graden) maar hoogste wat ik heb gezien is 60 graden als het -5 is buiten. Goed geisoleerde tussenwoning uit 1998. Doordat ik een modulerende thermostaat in gebruik heb, zoeken ketel en thermostaat samen wel uit wat er moet gebeuren qua vermogen/watertemperatuur. Bovenstaande diagram is dus ook iets wat ze zelf bedacht hebben, ik heb alleen maar gezegd dat het om 08:30 20 graden moet zijn en in de thermostaat aangegeven dat de aanwarmtijd (=tijd die hij mag nemen om naar het ingestelde setpoint te komen) 3 uur is.

Mogelijk dat een modulerende thermostaat een wat rustiger (en dus zuiniger) stookgedrag oplevert in jouw situatie. Met aan/uit thermostaat zou ik het vermogen wel begrenzen inderdaad. Temperatuur kan ook wel omlaag naar 65 graden, de 45 die je eerder had ingesteld is te laag naar mijn idee, daar ga je mee in de problemen komen met strenge vorst.