Debiet berekenen (vloerverwarming + installatie)

[Leandres]

Over debiet is veel te lezen, niet alleen op dit forum. Echter ik vind het een lastige materie en zou er daarom graag meer over willen weten.

Voor degene die mijn topics kennen ben ik de laatste tijd veel bezig met tuning en optimalisatie. Nu op technisch vlak alles is zoals ik het hebben wil is het punt van inregelen aangebroken.

Ik zou graag willen weten hoe ik het debiet van mijn vloerverwarming en CV installatie moet berekenen. Op het forum komt vaak terug dat je het gewenste afgegeven vermogen moet weten om het debiet te kunnen berekenen. Echter, heb je hier überhaupt keus in?

Mijn situatie:

LTV vloerverwarming regelunit met 7 groepen. Groep lengte +/- 100 meter en ~ 10m² per groep. Aanvoer temperatuur ~ 40 graden, retour bij opgewarmde vloer ~ 32 graden. Autoadapt pomp op de verdeler.

Van wat ik begrepen heb zou de afgifte van vloerverwarming maximaal 1kW per groep zijn. Dat aangenomen zou in mijn geval maximaal 7kW opgenomen kunnen worden. Echter op dit punt zijn de experts het vaak met elkaar oneens waardoor het voor leken als mij onwijs moeilijk wordt de materie te begrijpen.

Op de regelunit zit de standaard instelbare ventiel op de hoofdretourleiding, deze staat maximaal open. Alle kranen staan maximaal open en zijn voorzien van debiet meters. Ik wil aan de hand van de informatie wat uit dit topic volgt de debiet per groep gaan instellen om zo maximale efficiëntie te creëren.

Ik ben heel erg nieuwsgierig naar de bijdrages!

 

[Bernhard]

Het warmteverlies van de kamer bepaald de benodigde capaciteit.
De vloerverwarming moet dan gelijk of groter zijn.
De capaciteit van de vloerverwarming wordt bepaald door:
- de oppervlakte in m2
- het warmteafgifte getal U=W/m2.h.k
- K=temperatuurverschil tussen de bovenkant vloer en de ruimte temp. standaard berekening is +28grd vloertemp en 20grd ruimtetemp. verschil is dan 8 grd.
Als de cap. van de vloer te klein is dan moet dat gecompenseerd worden door een hogere vloertemp. , verschil bv 10grd.
De berekening van de juiste liters per uur is niet echt belangrijk. Dat gaat eigenlijk automatisch. Hoe meer liters per sectie hoe beter de regeling wordt en dat geeft ook nog een besparing aan gas. De limit bij de liters wordt eigenlijk bepaald door het optreden van stromingsgeruis. De oude norm voor het tempverschil tussen de aanvoer en de retour was 10grd. De nieuwe standaard is 4grd. De liters per uur worden dan 2.5X zo groot. Dat betekend veel kleinere circuits 40m. mvgr bernhard

 

[Leandres]

Bedankt voor je reactie. Ik ga er graag op in.

Je stelt dat de capaciteit bepaald wordt op basis van een aantal gegevens.

- de oppervlakte in m2 (in mijn geval 70m²)
- het warmteafgifte getal U=W/m2.h.k (geen idee???)
- K=temperatuurverschil tussen de bovenkant vloer en de ruimte temp. standaard berekening is +28grd (In mijn geval inderdaad zo'n 8 graden)

Mijn Alpha2 pomp heeft naast de autoadapt modus nog een aantal vaste pomp standen. Hierdoor kan ik bepalen hoeveel water er door de vloer stroomt. Een en ander is af te lezen aan de debiet meters.

Wanneer de pomp van de verdeler harder draait dan zal deze meer warmte/water onttrekken aan de aanvoerkant CV zijdig. Klopt toch?

Op dit moment zit ik aan de aanvoer/retour van de verdeler (CV zijdig) op een ⌂T van 28 graden (!). Hierdoor is de warmte afgifte niet optimaal. Hoe kan ik een en ander nu het beste op elkaar afstemmen zodat de vloer snel warm wordt, de ⌂T zo'n 8 graden blijft en de ⌂T over de aanvoer/retour CV zijdig daalt naar ~15 graden.

 

[Bernhard]

Kan je de temperaturen geven van 1 tot 6.
Als de vloertemp nu +28grd is dan gaat er iets niet goed.
Zie ook het principe schema. mvgr bernhard

 

[Leandres]

Ik kan het je nog mooier geven. Ik heb temperatuur sensoren op de aanvoer/retour van de ketel en regelunit vloerverwarming zitten. Deze lees ik elke minuut uit en plaats de waardes in een database. Vervolgens maak ik er grafieken van;

Ketel

Regelunit

Hierop zie je de aanvoer en retour temperaturen (CV zijdig). Verder is de aanvoer naar de vloer 40 graden en de retour is bij opgewarmde vloer ongeveer 32 graden.

De verklaring van de cijfers IN de plaatjes is als volgt:

1) Radiator in de garage dicht gezet
2) Partner heeft douche gebruikt
3) Alpha2 pomp van vloerverwarming verdeler kort op stand II gezet en kwartier later weer op Autoadapt
4) Alpha2 pomp van vloerverwarming verdeler weer op stand II
5) Warmtevraag thermostaat uitgeschakeld

 

[Bernhard]

De retourtemp. van de ketel zou veel hoger moeten zijn.
Is het vermogen van de ketel lager ingesteld? Beter is de ketel op het hoogste vermogen in te stellen.
Kan de pomp van de ketel hoger ingesteld worden?
Is de watertemp van de ketel begrenst op 60grd?
De ketel doet er lang over om op die 60grd te komen.
Dat kan gewijzigd worden door de snelheid/stijging van de watertemp per minuut te verhogen.
Deze aanpassingen zorgen dan voor een snelle opwarming.
Nadat de ruimtetemp bereikt is zal de keteltemp automatisch dalen naar bedrijfsniveau.
Ik ben erg benieuwd naar de gemiddelde oppervlakte temp van de vloer. Hoeveel graden is de nachtverlaging? mvgr bernhard

 

[Leandres]

De ketel is bewust ingesteld op een lager vermogen, nu zo'n 9.2kW. De ketel verwarmd alleen de vloer, alle overige radiatoren staan dicht. Wanneer ik het vermogen van de ketel omhoog zet dan gaat deze pendelen. Zie:

De temperatuur is vast gezet op 60 graden. Meer heb ik ook niet nodig omdat de LTV regelunit een retourstroom ventiel heeft waarbij ik zelf de mengverhouding kan bepalen. De vloer krijgt primair 40 graden. Een aanvoer van 60 graden CV zijdig is meer dan voldoende.

De pomp van de CV ketel staat op stand I. Deze zou ik op stand II kunnen zetten desgewenst.

Hoe is dit in te stellen op de ketel: "Dat kan gewijzigd worden door de snelheid/stijging van de watertemp per minuut te verhogen."

De nacht verlaging is 18 graden. Echter de woning is nog niet kouder geworden dan deze 18 graden ivm de nog redelijk hoge nacht temperaturen.

 

[Bernhard]

Wat betekend de mengverhouding bij de verdeler? Waarom is dat nodig? De regeling werkt op de warmte uitwisseling door het temperatuurverschil van het ketelwater en het water van de vloerverwarming. De hoeveelheid water van beide circuits mag hoog zijn. Er wordt dan op temperatuur geregeld en kan de volle waterstroom van de ketel door de mengbuis van de vloerverdeler. Ik denk ook dat de keteltemp. hoger kan, 70grd, en het vermogen laat je op 9Kw staan. Om het effect te meten van een aanpassing moet je elke keer maar een wijziging uitvoeren. Met de grafieken zie je inderdaad de afwijkingen. Dat is super. mvgr bernhard

 

[Leandres]

Het retourstroomventiel wordt gebruikt om te bepalen hoeveel retour water van de vloer gemengd zal worden met het aanvoer water. Doel is om met een lagere aanvoer temperatuur de vloer snel op temperatuur te krijgen.

De aanvoer temperatuur vanaf de ketel wil ik op 60 graden laten staan omdat ik volledig met LTV werk. Dus we zouden kunnen zeggen dat 60 graden aanvoer een vast gegeven is en met andere variabelen gespeeld moet worden de regeling zo goed mogelijk te krijgen.

Ik zal de pompstand van de ketel op II zetten en dan kijken hoe het gaat. Hopelijk daalt de ⌂T dan. Ik moet het zien...

 

[Bernhard]

Als het ventiel in de retour van de vloerset geknepen staat zal een hogere pomp stand niet veel verbetering geven.

Het systeem kan worden opgedeeld in 2 gedeelten.
Deel 1 is het zgn primaire deel. Dat is de ketel en de leidingen naar de verdeler.
Deel 2 deel is het secondaire deel. Dat is de vloerset.
Het water van het primaire deel staat de warmte af aan het water van de vloerset. De mengverhouding is niet van belang. De verdelerbuis is een warmtewisselaar.
Om meer warmte over te dragen is primair nodig veel liters met een hoge temperatuur. Indien de ketel temp wordt begrensd zal bij toename van de vloertemp steeds minder warmte worden uitgewisseld.
Mijn voorstel is de ketel en de beide waterstromen hoger in te stellen. mvgr bernhard

 

[Leandres]

Het gaat om de volgende regelunit: LTV regelunit. Aangezien het hier gaat om de informatie voorziening binnen het kader van het topic ga ik er vanuit dat deze link toegestaan is.

Wat me nu trouwens wel voor het eerst opvalt is; ik citeer: Aangezien genoemde warmtebronnen een lagere aanvoerwatertemperatuur produceren dan een conventionele verwarmingsbron, dient de massastroom primair vergroot te worden om voldoende verwarmd vermogen te kunnen leveren aan de vloer.

Hoe moet ik dit interpreteren? Veel meer water vanaf de ketel??

Zoals je ook kunt lezen werkt de regelunit tot een aanvoer temperatuur van 60 graden.

 

[Bernhard]

Een vloerset en een ketel bepalen niet de benodigde watertemperatuur. Het warmteverlies van de kamer moet gelijk of groter zijn dan de warmtecapaciteit van de tegelvloer.
Bij een te kleine capaciteit zal een hogere watertemp van de ketel en van de vloerset nodig zijn. En bij het opwarmen na de nachtverlaging moet er extra warmte in de vloer gebracht worden.
Ik zie geen voordeel in deze LTV-verdeler tov een standaardverdeler.
Probeer maar of een verhoging van de keteltemp en het inregelventiel volledig open te draaien nog beter uitpakt.
mvgr bernhard.

 

[Ingmar89]

Deze LTV verdeler heeft een kraan waarmee je de verdeler alshetware kunt varieren tussen hydraulisch neutraal en actief.
Als er op de neutrale stand niet genoeg warmte naar je verdeler komt is de installatie niet goed ingeregeld, OF zijn de leidingen te dun.
(er vanuitgaande dat de pomp op de hoogste stand staat)

 

[Houtstooktechnicus]

Halo Leandres, er gaat hier nogal wat fout.

Je VV verdeler is in de ware zin van het woord geen echte LTV verdeler, die hebben niet eens een eigen pomp. De genoemde 60 graden is ook veel te hoog, putje winter mag je maar bij hooguit 57 graden max. uitkomen. Bij dit weer dus zeker al niet...

In een echte LTV opzet zorgt het warmteleverende toestel voor het nodige debiet, zonder extra pomp.

Die 15 - 60 autoadapt pomp die nu op de verdeler zit is eigenlijk ongeschikt voor jouw toepassing, zonde van het geld. De auto-adapt functie heeft alleen maar zin als je de VV-groepen afzonderlijk met een stelmotor open of dicht zet. Dan is een 15 - 60 wel te begrijpen (60 meter waterkolom opvoerhoogte bij 15 mm leiding.

Maar bij 7 groepen constant open ben je veel beter af met een 25 - 60 (60 meter bij een leidingdiameter van 25 mm).

Het debiet wordt nu als het ware verdeeld over die 7 groepen waarbij er geen enkele groep voldoende krijgt om aan zijn capaciteit te komen.

Daarnaast zin je kringen voor het betere LTV-werk, veels te lang. Dat geeft dat je naar verhouding zo een achterlijk hoge opvoerhoogte nodig hebt.

Afijn, je zit nu met dit spul. Hoe daar nu mee verder? Voor zover dit nog niet het geval is, zaak aansluiten met 22 mm. En sloop die Watt's inregelklep er uit en vervang dat voor een gewone koppeling.

De voorinstelling van je thermostatische kraan op maximaal. even als je voetkraan, die ook maximaal open.

Ketelpomp op maximaal, ketelthermostaat op 45 graden max. Vloertemperatuur op 35 graden max. En de auto-adapt op de VV-pomp uit, die ook op max. toerental.

Je houdt dan een hydraulisch neutrale verdeler over, die tegelijkertijd als open verdeler tussen de debieten van de ketel en de VV-pomp fungeert.

Het systeem zal zo al veel beter functioneren. Je kunt dat nog eens versterken door bijvoorbeeld de 2 of 3 belangrijkste VV-kringen alleen bij te zetten, dat zou je huidige pomp nog wel aan moeten kunnen.

Het inregelen op een berekend debiet bij de VV-kringen heeft overigens weinig zin. Bij gelijke meters slang kan de weerstand toch heel verschillend zijn. Denk aan het verschil tussen constant zig-zag patroon met veel haakse bochten, of een veel vloeiender slakkenhuispatroon.

Veel beter is afregelen op de retourtemperatuur van de kringen, bij gelijke vloeropbouw (dus de zelfde vloerbedekking) probeer je de delta T zo gelijk mogelijk te krijgen. Daarmee heb je gelijk de verschillende weerstandsfactoren weg geregeld.

Daar ben je als je het goed wilt doen wel een paar daagjes zoet mee, het blijft natuurlijk een traag systeem. Maar neem je die tijd, dan kun je ook heel scherp aan de wind stoken!

 

[Ingmar89]

Een grundfos 15-60 heeft geen opvoerhoogte van 60m.

 

[Houtstooktechnicus]

Excuus, komma blijven hangen. Heel precies dus 6,11846573353 meter,

Aanpassen lukt helaas niet meer, dit was de bedoeling.

 

[Bernhard]

Die 6m opvoerhoogte is de max waarde bij een flow van 0 liter.
De bedrijfstoestand van de pomp zal ongeveer 3 tot 4 m. zijn bij 1100l/h.
Leandres je hebt gelijk dat het inregelventiel op de verdeler meer geknepen moet worden. Hoeveel je het ventiel moet inregelen moet je maar handmatig bepalen.
De watertemp mag best hoger dan 60 grd. Als de installatie in balans is zal die eventuele hogere watertemperatuur kortstondig nodig zijn. mvgr bernhard

 

[Leandres]

Even een update met een tweetal grafieken. Omdat ik steeds één aanpassing per keer wil doorvoeren om het verschil in gedrag te kunnen zien duren de updates even.

Ketel: 9,2kW / Pompstand I
Verdeler: Pompstand II

Ketel: 9,2kW / Pompstand II
Verdeler: Pompstand II

Het betreft in beide grafieken een opwarming van 19 naar 20 graden (woonkamer temperatuur) van respectievelijk gister en vanmorgen.

Ben benieuwd naar jullie bevindingen! Debiet is hiermee flink verhoogd naar ik aanneem? Ben ook benieuwd of jullie het ketel gedrag kunnen 'lezen' en verklaren.

 

[Bernhard]

Situatie 2 geeft een mooie gelijkmatig oplopende temperatuur met weinig schommelingen.
Ik zie op 8.32u een lagere keteltemp dan op de verdeler.
Hoe kan dat?
mvgr bernhard

 

[Leandres]

Dat komt omdat Evohome de zoneklep op de verdeler dicht gooit. Je krijgt dan een situatie dat de bypass opengaat en de retour dezelfde temp krijgt als de aanvoer. De ketel draait nog een paar minuten na en verliest z'n warmte aan de badkamer radiator.

Bovenstaande terzijde.

Ben het met je eens dat het allemaal veel gelijkmatiger gaat. Echter het duurt heel lang voordat de ketel zijn 60 graden aanvoer bereikt, sterker nog hij bereikt hem helemaal niet. Op zich niet erg want de woonkamer was mooi op temperatuur. Kan je dit verklaren?

Tweede vraag: wat hebben we met de aanpassing van de pompstand bij de ketel (van I naar II) nu feitelijk bereikt? Er wordt meer water verplaatst, dat begrijp ik. Maar wat doet de ketel daarmee? Dit blijft toch op dezelfde manier verwarmen met gelijk vermogen als eerder?