CV-drama (ketelvermogen, waterzijdig inregelen etc etc)

[CV-drama]

Goedenavond beste mede klussers / professionals.

Een waarschuwing vooraf, dit is een LANG verhaal.

Technische gegevens:
Rijtjeswoning b.j. 1990.
uitbouw woonkamer in 2000.
dubbel glas (geen HR)
Isolatie conform bouwbesluit 1990, geen na-isolatie plaatsgevonden.
120 m2 leefoppervlak

Ketel: Remeha Quinta 28C
Thermostaat: Honeywell Chronotherm modulation T8851A1162 CX 52, locatie woonkamer.
Radiatoren met locatie, afmetingen en vermogens:

Locatie	Type	Lengte (cm)	hoogte (cm)	Diepte (cm)	Vermogen (W) Actueel 75/55/20 C
woonkamer	T22	70	60	x	1013
Woonkamer	T15 (convector)	240	15	10	2616
Totaal woonkamer					3629
Hal	Design	45	180	5	912 ??
Badkamer (Ben Thasos 118 x 60)	Design	60	120	7	775 (opgezocht) ??
Slaapkamer 1	T11	140	60	X	929
Slaapkamer 2	T10	160	60	x	1026
Slaapkamer 2	T21	70	60	x	839
Zolder	T11	60	60	x	480

Probleem 1.

Ik ben sinds half augustus eigenaar van dit huis, hiervoor heb ik altijd nieuwbouwhuizen gehad van na 2007 (met wtw units, SUPERgeïsoleerd).
Aanleiding om op onderzoek uit te gaan was het (in mijn ogen) hoge voorschot dat betaald moest worden, circa 200 euro p/m.
Dit was ik niet gewend vanuit mijn vorige huizen, wel was ik gewend dat de cv installaties niet altijd goed ingeregeld waren.

Om een goed beeld te krijgen heb ik een warmteverliesberekening uitgevoerd (ik had nog vanuit mijn studietijd een excel waarbij dit kan) met als buitentemperatuur -7 graden Celsius. Hieronder zijn de totale transmissieverliezen opgegeven.

Naam vertrekruimte	Warmteverlies in Watt
Woonkamer b.g.	6173
Hal b.g.	1316
Badkamer 1e verd.	2579
Slaapkamer 1	1012
Overloop 1e etage	244
Slaapkamer 2	1842
Overloop Zolder	1246
Werkkamer zolder	2359
Totaal aan vermogen nodig	16771 Watt → 16.8 kW

Uit mijn berekeningen komt naar voren dat ik in de woonkamer een warmteverlies (en dus vermogen) nodig heeft van 6173 Watt.
Mijn woonkamer heeft een inhoud van 130 m3 en heeft over de hele breedte (5.15m) grenzend aan de tuin dubbelglas.
Het duurt heel lang voordat de woonkamer op temperatuur komt en zodra hij op temperatuur is koelt het snel af.

Uit mijn inventarisatie komt naar voren dat ik slechts twee radiatoren in mijn woonkamer heb met een gezamenlijk vermogen van 3629 Watt.
Als ik dit deel door de inhoud van mijn woonkamer komt dit uit op 27.8 W/m3.
Mijn inziens is dit voor zo'n oud huis zonder na-isolatie veel te weinig en zou ik (als mijn berekening klopt) 6173/130 = 47.5W/m3 moeten hebben om de ruimte correct te verwarmen.
Wat inhoudt dat er een radiator van circa 2600 W erbij geplaatst moet worden.

Is mijn beredenering juist?

Probleem 2.

Ik heb geprobeerd de boel waterzijdig in te regelen en kwam er toen achter dat twee radiatoren verkeerd om aangesloten zaten, dit heb ik inmiddels verholpen en heb ik tegelijkertijd overal voetventielen opgezet om de boel te kunnen inregelen (niet alle knoppen zijn dubbel instelbaar).
Het inregelen ging niet gemakkelijk en later ontdekte ik dat mijn PWM-aansturing van mijn ketel defect was waardoor de circulatiepomp op 100% vermogen ging pompen.
Deze is inmiddels ook vervangen en de pompsnelheid is weer te reduceren.
Ik moet nu de pomp vervangen is eigenlijk weer waterzijdig inregelen maar wil eerst antwoord op mijn vragen hebben voordat ik dubbel werk ga doen.

Nu het probleem, wat ons betreft wordt alleen de woonkamer verwarmd en hoeven de overige vertrekken niet verwarmd te worden (sporadisch de badkamer als het echt koud wordt). Nu is het minimale vermogen wat mijn ketel levert 6kW, zodra ik alle radiatoren dicht draai (op de woonkamer na) is het vermogen wat afgegeven kan worden 3.6 kW.
Hierdoor gaat de ketel pendelen, komt lastig in het HR gebied en wordt de woonkamer niet lekker warm.

Klopt het, dat zodra ik een extra radiator van circa 2600 W in de woonkamer geplaatst heb, dit probleem van het pendelen voorbij is?

Probleem 3.

Kan iemand mij vertellen welk merk / type radiatoren dit zijn?

Ik heb in de oude offertes / facturen gekeken van de vorige eigenaren en kwam erachter dat deze radiator een Ben Thasos is, echter kan ik dit formaat nergen terug vinden (120 x 60)
Mijn vraag is, maakt het uit bij dit soort radiatoren wat de aanvoer en afvoer is?

Weet iemand welk merk / type radiator dit is? En maakt het voor dit type radiator uit waar de aanvoer en afvoer zit? Ik kan nergens een markering vinden (ook niet aan de achterzijde). H-blok is van Heimeier, binnenwerk is niet dubbel instelbaar, wel een stelschroef op de retour.

Dank voor het lezen, alle input/tips&tricks zijn welkom.

 

[Kluskoppel]

De rekensom m.b.t. vermogen ben ik niet in thuis. Maar kun je de T22 in de woonkamer niet vervangen voor een T33 die wat hoger/breder is? Dan zet je gelijk wat stappen qua vermogenswinst.

Afgaan op het voorschot zegt ook niet zoveel, misschien ging het merendeel wel op aan elektriciteit omdat vorige bewoners een waterbed en een tropisch aquarium hadden staan. Voor gas kun je het beter bijhouden op www.mindergas.nl dan kun je ook zien of je acties effect hebben.

De aanvoer links/rechts bij de designradiatoren maakt niet zoveel uit denk ik, als er in de aanvoer maar een stijgbuis zit. Anders gaat het water erg snel richting de retour. En de aanvoerbuis moet natuurlijk bij de thermostaatknop binnenkomen, in de retour zal deze niet goed werken. Designradiator zul je flink moeten knijpen verwacht ik, die staan erom bekend dat ze anders erg snel doorstromen.

 

[CV-drama]

Dankje voor je input. De Decembermaand hebben we 150 m3 verstookt en 181 kWh. Ik houd alles nauwlettend bij via de app van Vattenfall. Ik kan die zeker vervangen. Maar dan moet ik een radiator plaatsen van 3600 watt en die vind ik te groot en te lelijk.

Met betrekking tot de designradiatoren ik weet niet of in de zwarte design radiator een stijgbuis zit.

In de witte lijkt dat mij niet mogelijk gezien het ontwerp ervan.

 

[Kluskoppel]

150m3 is keurig toch? Ik zat op 115m3 met een tussenwoning uit 1997 van 107m2.

 

[CV-drama]

We zijn een week weggeweest met de kerst, toen stond de cv uit, de thermostaat staat op 19 graden in de woonkamer. Maar dat terzijde, we dwalen af van het onderwerp. Mijn vraag is of het klopt dat ik een ondercapaciteit heb qua radiatorvermogen in de woonkamer

 

[Marcn.88]

De capaciteit zal krap aan zijn bij 90/70 en dit ligt cker buiten het hr werkgebied, het beste zal zijn om een of 2 radiatoren bij te plaatsen (mocht u nog met de vloer gaan breken dan vvw nemen).
Het is op zich heel simpel hoe meer verwarment oppervlak dus bijv radiatoren of vvw, hoe sneller de kamer opgewarmt zal worden en de ketel lager kan branden kwa temperatuur en zich dus beter in zn hr bereik zal bevinden.
Inregelen is het mooiste om dit via een dubbel instelbare kraan te doen ipv op het voetventiel dit ivm fluitgeluiden en verstopt kunnen raken van het voetventiel.
Maak voor u zelf eens een totaal plan van wat je nog wil doen om de woning te isoleren/moderniseren e.d dit om in de toekomst dubbel en onnodig werk te voorkomen

 

[CV-drama]

Bedankt voor je antwoord. Ik heb inmiddels een 15 pagina dik adviesrapport gemaakt voor mijzelf om alles duidelijk in kaart te brengen met o.a. decentrale wtw systemen / hybride wtw systemen zoals Brink multi air supply, HR++ glas plaatsen, dak verbeteren qua isolatie en evt spouwmuurisolatie. Maar dat is allemaal in de verre toekomst.
Ik wilde middels deze weg verifiëren of mijn bevindingen met betrekking tot de radiatorcapaciteiten correct zijn.
ik heb geen voornemens om vvw te plaatsen. Optimale methode middels dubbel instelbare kranen is mij ook bekend.

Maar je zegt 1 a 2 meer, met hoeveel vermogen dan? klopt mijn berekening dat ik circa 2600 W extra nodig heb in de woonkamer?

 

[Mn22]

Alle mogelijke investeringen die je noemt zou ik nog maar eens goed afzetten tegen de te realiseren besparing. De conclusie zal dan zijn dat de terugverdientijd heel erg lang is.

150m³ gas in een wintermaand is al erg goed en 181Kw/h ook. Vergeet niet dat het verbruik in de meeste maanden veel lager zal liggen als in december. Het is dus geen kwestie van vermenigvuldigen met 12.

Ik zou maar eens aandacht besteden aan de hoogte van het voorschotbedrag. Mijn ervaring is dat Vattenfall de voorschotbedragen regelmatig (te) hoog vaststelt.

 

[Bernhard]

Het warmteverlies van een woning vind plaats aan de buitengevel. Een berekening met de m3 inhoud geeft een verkeerd beeld.
Het snel afkoelen van de woonkamer is juist een voordeel.
Indien de ruimtetemp heel lang hoog blijft is het warmteverlies juist groter.
Snel afkoelen betekend ook dat je er minder warmte in hoeft te stoppen.
Het pendelen van de ketel wordt verholpen door de radiatorventielen in te regelen. Goed instelbare radiatorventielen, type b-tec of dynamic. Inregelen op de voetventielen is gaat niet lukken.
Met zgn waterzijdig inregelen wordt voor elke radiator de juiste hoeveelheid liters CV-water per uur ingesteld.
Bij de radiatoren met een te hoge retourtemp. moet de weerstand van het radiatorventiel worden vergroot, ingeregeld. Succes met de klus

 

[CV-drama]

Mn22,

Ik weet dat de terugverdientijd lang gaat zijn, zijn ook maar mogelijke maatregelen, eerst de verwarming goed waterzijdig inregelen.
Daarvoor moet in mijn optiek de warmteafgifte van de radiatoren per vertrek corresponderen met de warmteverliezen per vertrek.

Nu wij het vaakst in de woonkamer zijn moet deze goed op temperatuur komen.
Vandaar mijn vraag, kloppen mijn beredeneringen /berekeningen en moet de woonkamer ongeveer 2600 W radiator erbij?

 

[Onderhoudtje]

Waterzijdig inregelen doen je met dubbel instelbare thermostaatkranen, hiermee stel je de radiator in op zijn vermogen wat hij kan afgeven. (lees maar eens wat waterzijdig inregelen betekend) Dit heeft niks te maken met je warmteverlies, krijg je het niet warm in de woning dan zal je andere radiatoren moet plaatsen.

 

[CV-drama]

Ik weet wat waterzijdig inregelen betekend En dat dat los staat van een wartmeverliesberekening....
Maar hoe moet je anders weten welk vermogen je dient te installeren in een ruimte? Natte vingerwerk of maak je een warmteverliesberekening waaruit blijkt welk vermogen je nodig hebt per vertrek?

Quotes zijn overdreven als de tekst er boven staat, mod

 

[CV-drama]

Bernhard,

Ik ben het deels met je eens. Er zijn meerdere verliezen: transmissieverlies via oppervlakte, (mechanische)ventilatie verliezen, infiltratieverliezen en ook nog de opwarmtoeslag per ruimte.

Mijn vraag o.a. is of het klopt dat mijn woonkamer een ondercapaciteit heeft qua radiatorvermogen.

Ik heb eerst bepaald welk vermogen er nu geïnstalleerd is. Namelijk 3167 Watt ofzo.
Deel ik dit door de m3 komt het uit op 27.8 w/m3.

Volgens mijn warmteverliesberekening (Met transmissie, infiltratie, ventilatie en opwarmtoeslag meeberekend) moet ik een geinstalleerd vermogen hebben van 6127W.
Wat neerkomt op 47 w/m3. Is dit plausibel?

Ik las dat GIW woningen een vermogen van 35w/m3 hanteren en daar voldoet mijn woning echt niet aan. Dus omdat er nu 27w/m3 geïnstalleerd is kan het wel kloppen dat ik lang stook, amper warm wordt en ketel loopt te pendelen.

 

[Mn22]

Er is geen standaard vermogen per m³ woninginhoud te geven. Het benodigde vermogen is afhankelijk van heel veel factoren, zoals de gebruikte materialen, maar ook de vorm van de woning is van invloed. Zo kan het geveloppervlak van een woning bijvoorbeeld variëren, terwijl de inhoud gelijk blijft. Ikea bouwt om deze reden graag een vierkante kubus, dit geeft de grootste gebouwinhoud bij de kleinste gevel en dakoppervlakken. Oftewel dat is het meest efficient voor energieverbuik en bouwkosten.

Je kunt er gerust vanuit gaan dat bij de bouw een berekening is gemaakt van het benodigde vermogen. De kans is groot dat de verwarmingscapaciteit niet is aangepast op de later geplaatste aanbouw en dan zou het dus kunnen zijn dat er te weinig capaciteit is en de ruimte traag opwarmt. Al moet je daarbij wel in ogenschouw nemen dat je het met de huidige buitentemperaturen ook met minder vermogen makkelijk warm moet kunnen stoken.

Als het niet warm wordt in de woonkamer, terwijl de radiatoren allemaal wel goed warm worden, is de conclusie simpel, je moet wat vermogen bijplaatsen. Hoeveel dat zou moeten zijn, zou ik laten uitrekenen.

Houdt er wel rekening mee dat het bijplaatsen van vermogen tot een hoger gasverbruik leidt. Het wordt immers niet warmer in de ruimte zonder extra energie toe te voeren, dus dat kost gas.

 

[CV-drama]

Beste mn22,

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. De reden waarom ik de vermogens per m3 noemde was omdat er veel sites gesproken wordt van 65 tot 85 w per m3 voor een woonkamer. Dit zou leiden tot een benodigd vermogen in mijn woonkamer van 9 a 12 kW. Enkel de capaciteitcalculator van Radson (meen ik nog te herinneren) komt op een vergelijkbaar vermogen als wat ik heb berekend in mijn wartmeverliesberekening voor de woonkamer.

Ik heb mijn uitgebreide berekening gemaakt juist met het idee dat ik alle gegevens correct kon invoeren (isolatiewaarden, hoeveelheid beglazing, gevel en dakoppervlak etc).

Dat gezegd hebbende, voor mijn gevoel kan je mijn radiatoren in de woonkamer vergelijken als met het verwarmen van een aula met 2 waxinelichtjes. Het duurt erg lang, de cv ketel staat continu aan en de radiatoren worden warm maar de warmte vloeit sneller weg dan dat het opwarmt.

Met meer vermogen moet er weliswaar meer water worden opgewarmd, maar de woonkamer warmt sneller op en behoud langer de warmte doordat er meer radiatoren restwarmte uitstralen. Waardoor de cvketel eerder en vaker uit zal staan, had ik bedacht.
Bijkomend voordeel is dat het warmteafgifte vermogen van woonkamer dan het gelijk is aan het minimale ketelvermogen (6kW). Hierdoor kunnen dus de overige radiatoren dicht zonder dat de ketel gaat pendelen.

Kan iemand bevestigen of ontkrachten of mijn gedachten hierover klopt?

 

[Walker]

Het snel afkoelen van de woonkamer is juist een voordeel.
Indien de ruimtetemp heel lang hoog blijft is het warmteverlies juist groter.
Snel afkoelen betekend ook dat je er minder warmte in hoeft te stoppen.

@Bernhard: Zou je dit toe kunnen lichten? Want volgens mij klopt deze stelling niet.

 

[wgb]

Wat je echt is moet doen, de stand van de gasmeter monitoren. Ik doe wekelijks op zondag avond de stand noteren gewoon in een boekje. Vervolgens site op dinsdag openen en het verbruik per jaar invullen en je ziet wat het gebruik van de afgelopen week moet zijn. Geen account of ander geneuzel wat ander aanbieders hebben om je of hun van dienst te zijn. Een mens zit ingewikkeld in elkaar maar een huis ook.

 

[CV-drama]

@Wgb Dat zal ik doen. Maar ik heb het gevoel dat iedereen valt over mijn verbruik. Terwijl dat in mijn ogen een gevolg is van mijn vraag, namelijk of ik het juist heb dat er een ondercapaciteit is aan geïnstalleerd vermogen.

Hier krijg ik voor alsnog geen duidelijk antwoord op.

@Walker hier ben ik ook benieuwd naar.

 

[Mn22]

Als je wil weten of je ondercapaciteit hebt, moet je een nieuwe warmteverliesberekening laten maken voor de hele woning. Dit aan de hand van de bouwtekeningen en de gebruikte materialen.

Maar een ding staat vast, als jij de ruimtetemperatuur verhoogt, dan wordt het verschil tussen de binnen- en buitentemperatuur groter. Dat heeft tot gevolg dat het energieverlies naar buiten toeneemt. Om de ruimtetemperatuur op het hogere niveau te handhaven zul je dus meer energie moeten toevoeren in de ruimte. Resultaat is een hoger gasverbruik.

Zaken als de watertemperatuur in het systeem en de modulatiegraad van de ketel hebben maar een beperkte invloed op het gasverbruik. Dan heb je het over procenten. Zie het zo, het gas dat je opstookt in de ketel genereert warmte en die blijft ergens. Dus als je woning te koud blijft en je gaat dit verhelpen, dan stijgt je verbruik ook. Dit is alleen anders wanneer je nu vertrekken hebt die veel te warm worden, of wanneer de warmte door de schoorsteen verdwijnt.

Hoelang een ketel brandt, zegt helemaal niets. Het hele concept van een modulerende ketel is er juist op gericht om de ketel zo lang mogelijk op een zo laag mogelijke stand te laten branden. Dat zorgt namelijk voor een zo constant mogelijke ruimtetemperatuur, een zo laag mogelijke watertemperatuur en zo min mogelijk start en stops van de ketel. Voor het rendement is dit gunstig, al zal de opwarmtijd van ruimtes er door toenemen.

Als je het koud hebt, moet je dat probleem oplossen en meer vermogen installeren in de woonkamer. Niet teveel natuurlijk, anders verstoor je de balans in het systeem en worden andere ruimtes niet warm. Je moet dit echter niet doen omdat je gas wil besparen, dat ga je namelijk niet bereiken door vermogen bij te plaatsen.

 

[Bernhard]

Walker.
Een belangrijke factor voor het warmteverlies is het temperatuurverschil van een woning tussen de binnentemp en de buitentemp.
Bij woning A met een lage warmteaccumulatie zal de ruimtetempatuur in de nacht snel lager worden.
Bij woning B met een hoge warmteaccumulatie zal de de ruimtetemperatuur niet snel afnemen.
Bij woning A wordt het gemiddelde temperatuurverschil tussen de binnentemp en de buitentemp kleiner.
De benodigde energie om de woning A weer op te warmen is dus lager dan bij de woning B.
De toegevoerde warmte/energie = de opgenomen warmte/energie.
Voor het opwarmen van steen is meer energie nodig dan voor een stuk steenwol.
bernhard