Condensvorming op dakbeschot na isolatie

[Stimpy3]

In mijn huidige woning met schuin dak ben ik geluidsisolatie aan het aanbrengen. Dak bestaat uit dakbeschot met flinke kieren tussen de planken, daarbovenop pannen, geen verdere isolatie. Ik heb eerder isolatie aangebracht (16cm glaswol), met daarachter dampremmende folie.

Later ontdekte ik dat de geluidsisolatie van het dak te wensen overliet; ik ben nu bezig om de isolatie te vervangen door een zwevende constructie. De naden in het dakbeschot kit ik daarbij dicht; er gaat gipsvezelplaat tegen het dakbeschot, daaroverheen 16cm glaswol, een zwevend metalstud-wand wordt opgehangen aan/tegen de dakspanten, met vilten bekleding onder de liggers,
2 lagen gipsvezelplaat in staanders schroeven. Dat heb ik nu aan een kant van het dak gedaan, en dat werkt best prima als isolatie/geluidsisolatie.


Alleen: Bij het vervangen van de bovenkant van de andere kant van het dak (in de nok van het dak, die het lastigste is om te doen en ik daarom tot het laatst had uitgesteld) ontdekte ik dat bij het verwijderen van de oude isolatie er een partij condens op het dakbeschot was ontstaan (dikke druppels, natte planken), en dat het hier en daar ook al een beetje begon te schimmelen.

Da's niet OK. Dat komt waarschijnlijk omdat ik dat gedeelte van de bovenkant nog niet goed luchtdicht had gemaakt, waardoor warme lucht kon afkoelenen en condenseren tegen het dakbeschot.

Ik zit nu een beetje met 'en hoe nu verder', ook omdat de heersende mening schijnt te zijn 'je moet alleen dampdicht isoleren aan de warme zijde, dwz. de kant van de isolatie waar je direct tegen aan kijkt, bij het dakbeschot moet je geen dampdichte isolatie hebben, want je moet daar ventilatie hebben'. Dat gaat hier dus niet ivm de geluidsdichtheid.

Waar ik een beetje naar neig is 'folie tegen de gipsvezelplaten, zodat eventuele condens tegen de folie neerslaat, en verder zo goed mogelijk dampdicht/kierdicht maken'.

Zit ik daarmee goed, of ga ik op deze manier over een paar jaar alsnog een onaangename verrassing krijgen?

 

[wgb]

Damprem achter isolatie is fout. Kan je niet laten zitten.

Condens krijg je als er aan de warme kant van de laag isolatie geen damprem is aangebracht. Tenzij er achter de isolatie een ruimte van 2/3 cm is voorzien zodat het kan ventileren met buitenlucht.

Naden kitten helpt tegen tocht maar niet tegen de dampdichtheid van die laag in de constructie.

 

[Stimpy3]

Even hardop denkend: Het viel me gisteren ook op dat er toen geen kieren in het dakbeschot zaten, omdat de 'schrootjes' van het dakbeschot allemaal uitgezet waren. Nu, een dag later zie je dat het hout van het dakbeschot langzaamaan droger begint te worden, en dat er daardoor ook meer kieren verschijnen tussen die 'schrootjes' verschijnen. Feitelijk heb ik dan ook een 'damprem', net zoals ik nu ook al met de dichtgekitte kieren en gispvezelplaat tegen het dakbeschot een damprem heb.

Volgens mij is het punt meer dat je wilt voorkomen dat er warme, vochtige lucht tegen een koud oppervlak komt. Dan krijg je condensvorming.

Ik gok dat wat ik eigenlijk zou moeten doen is een dunne laag xps oid op die gipsvezelplaten aanbrengen (maar dan wel zodanig dat hier ook geen kieren zitten), zodat eventuele doorlekkende 'warme' (en dus ook al snel 'nattere') lucht alleen in contact komt met relatief snel op te warmen oppervlakken.

Dampremfolie achter de isolatie zorgt er dan wel voor dat er geen damp naar buiten kan, en dat je dakbeschot niet nat wordt, maar er condenseert natuurlijk nog wel waterdamp uit de warme lucht tegen. Alleen verdwijnt alle water in de glaswol.

 

[wgb]

Metalen en glas zijn dampdicht. Kunststof folie is bijna dampdicht. In ieder geval dampdichter dan de meeste materialen die je in een gebouw kan tegen komen.

De wol zal nat worden in de periode van Oktober tot Mei. Hoe hoger het verschil tussen warm en koud des te meer water zal er in de glaswol worden opgeslagen. Natte isolatie isoleert niet dus je snapt wat de gevolgen gaan worden.

Het lastige is dat er 4 parameters zijn. De temperatuur en de luchtvochtigheid binnen en die van buiten. Deze zijn continu aan het veranderen dus het kan een dag goed gaan en de volgende keer zie je water.

Huuh feitelijk heb je geen damprem.

 

[Stimpy3]

Weer hardop denkend: Volgens mij gaat het niet alleen om dampdichtheid, maar ook om de warmtegeleiding. Ik merk in de garage dat als ik m'n hand op 4cm XPS leg die ik tegen een houten deur aan heb gezegd (voor isolatie) dat dat nauwelijks koud aanvoelt, terwijl de bakstenen muur naast de deur veel kouder aanvoelt.
In diezelfde ruimte staat er ook condens op de deurklink, en niet op het dubbel glas of het hout van de deur.

Kunstof folie gaat inderdaad niet werken, niet omdat het niet dampdicht is, maar omdat het een te weinig warmteisolerend vermogen heeft; als je toch al een dampdichte constructie hebt gemaakt (zoals ik heb gedaan door de kieren van het dakbeschot dicht te maken), dan kun je beter ervoor zorgen dat er zo min mogelijk warmtetransport is tussen de koude buitenkant en de warme binnenkant. Ik zou dat ook met glaswol kunnen doen, alleen heb je daar dus het probleem mee dat je altijd wel plekken gaat hebben waar de glaswol niet helemaal netjes aansluit op de wand. polystyreen/EPS/XPS platen (of een ander materiaal met een lage warmtegeleiding) tegen de gispvezelplaten lijmen (niet schroeven ivm warmtelekken) zou dan denk ik de beste optie zijn.


(als d'r iemand is die dit door een simulator heen wil gooien, graag ;-) )

(ik zou natuurlijk ook het geheel met polystyreen platen kunnen isoleren, maar kunststof platen zijn volgens mij weer net wat te stijf, en dat werkt dan weer niet zo goed wbt geluidsisolatie. Gevoelsmatig heb ik het idee dat 10cm glaswol/steenwol een betere geluidsabsorbtie heeft dan 10cm piepschuim)

 

[Walker]

Dat verschil in aanvoelen van warm of koud ligt aan de lambda-waarde van het materiaal. Steen heeft een lage lambda-waarde, en zal de warmte van je hand snel wegvoeren. XPS heeft een hoge lambda-waarde, en voorkomt het wegvoeren van de warmte (energie) van je hand. Dit ervaar je als warm.

 

[wgb]

Maak eens een schets hoe je dacht het dak zowel tegen geluid als warmte wil isoleren. De diktes van alle materialen in die constructie moet je ook vermelden.

 

[Stimpy3]

Bij deze, tekeningetje:

Dikte dakbeschot is 18mm (geschat), dakspant is 21cm, metal stud is 50mm, met daartussen glaswol (20 cm).

Overigens is het niet zo dat ik wil afzien van een dampremmende laag, maar dat ik het risico van een niet-helemaal goed afsluitende dampremmende laag wil verminderen. Bij het verwijderen van de laatste restjes isolatie viel me op dat er nog 2 grote gleuven aan de zijkant bij de muur zaten (ieder ongeveer 10cm2 oppervlak), maar daar kom je pas achter als je de boel weer uitelkaarhaalt.

 

[wgb]

Volgens de schets is dit een veilige constructie. De damprem zit aan de goede kant.
Het is alleen mogelijk de constructie te berekenen in het midden (dwars doorsnede) van de isolatie. Aansluitingen van de folie tegen muren, vloer en nok kan je niet berekenen. Je moet ervoor zorgen dat de damprem in die details goed wordt uitgevoerd. Idem moet je de aansluiting van die details met de isolatie zonder kieren uitvoeren.

 

[Walker]

Vraag is alleen of het goed gaat met water wat onder de pannen komt, en door het dakbeschot op de gipsvezelplaat komt.

Ik mis een dampdoorlatende, waterkerende folie onder de pannen.

 

[Stimpy3]

@walker: Die vraag heb je natuurlijk met elke isolatie van binnen.

Waterkerende folie onder de pannen is leuk, maar dit is een woning uit de jaren 50, toen ze nog hele andere ideeen hadden over isolatie ('een woning moet tochten'). Om dat aan te brengen zouden alle pannen d'r af moeten, en dan kun je net zo goed meteen helemaal van buiten isoleren met 12cm XPS oid. Dan speelt het probleem helemaal niet meer.

 

[Royv]

quoten niet nodig - mod

Ik heb bij mij op de vliering een vergelijkbaar probleem: er ligt een deken glaswol van 16 cm op de zoldervloer met eronder een dampremmende laag (die op de isolatiedeken zit). Nu het op de vliering koud wordt, veel kouder dan vóór de isolatie, condenseert warme lucht die blijkbaar nog langs kieren naar boven komt op het dakbeschot, met name onderaan, de eerste 40-50 cm. Ik heb nu een aantal ventilatie gaten gemaakt in het dakbeschot en dat helpt wel enigszins.

Hoe heb jij het euvel uiteindelijk verholpen?

 

[Stimpy3]

Ik heb het uiteindelijk opgelost met de tekening zoals die een paar reacties hoger staat; kieren in het dakbeschot dichtgekit, gipsvezelplaat tegen het dakbeschot aangeschroefd, kieren tussen gipsvezelplaten en dakspanten dichtgekit met el cheapo acrylaatkit. Daaroverheen een laag 5cm EPS, die dampdicht dichtgeplakt met O2-tape en dampwerende kit (kleverig blauw spul). Daartegenaan glaswol (20cm), dampremmende laag die ook weer dichtgetaped is met O2tape en dampwerende kit.

Geheel dichtgemaakt met een metaalregels op vilt die aan de dakspanten zijn geschroefd, wat zo een zwevend metalstudwandje wormt. Daarop 2 lagen gipsvezelplaat. Reden voor deze constructie is niet alleen warmteisolatie maar ook geluidsisolatie.

Met deze constructie condenseert eventuele warme, vochtige lucht die van binnen nog doorlekt tegen de PE-platen, als dat al gebeurd; mijn inschatting is dat het wel heel erg koud moet worden willen die PE-platen onder het dauwpunt komen.

Zijeffect van deze (arbeidsintensieve!) constructie is wel dat het bij een stevige wind ook nauwelijks tocht, en dat ik op de 1e verdieping qua verwarming bijna genoeg heb aan de warmte die m'n PC stookt ;-)

 

[Royv]

Aah oke, als ik jouw oplossing nu zo lees heb ik toch een iets ander probleem. Bij mij ligt de glaswol op de zoldervloer, tussen de kepers. Blijkbaar komt er nog warme lucht omhoog tussen allerlei gaten en kieren, vanaf de verdieping eronder. Die warme lucht condenseert tegen het dakbeschot, dat slechts bestaat uit een enkele laag planken met daar boven direct de pannen.
In het dakbeschot zitten nu meerdere ventilatie gaten, en ik merk dat dat wel helpt, want de planken zijn minder nat. Maar toch blijft het laagste deel van het dakbeschot, vlak boven de isolatiedeken, nog enigszins klam. Nou is de vraag of dat direct een probleem is (klam), of dat dakbeschot best tot op zekere hoogte vocht mag bevatten.

Heb jij nog een slimme zet ?

 

[Stimpy3]

D'r zit bij mij nog een klein verlaagd plafonnetje op de 1e verdieping, en het is natuurlijk wel zo dat als dat plafonnetje al te goed geisoleerd wordt (dat is nu nog niet het geval) ik een risico heb op condensproblemenen op de daarboven (hoewel ik vermoed dat het wel meevalt). Omdat er een vlizotrap naar die vliering gaat is 'dampdicht maken' geen optie, want zodra je die trap opendoet heb je een gapend gat van 1m20x60 in de vloer.

Ventilatie lijkt me dan inderdaad de beste oplossing. Punt is natuurlijk wel dat je ook weer niet al te veel wilt ventileren, omdat je anders lucht blijft opwarmen (wat je merkt in je energierekening); sowieso lijken gaten in je dakbeschot me niet zo goed voor je energierekening ;-)

 

[Royv]

Zou het een idee zijn als ik alle zoldervloer randen (dus de splitsing zoldervloer-dakbeschot dicht spuit met PUR, zodat er nog niet of nauwelijks warme lucht van beneden naar boven kan stromen? het moest haast wel dat die gaten en kieren waardoor de lucht nu komt in die randen zitten.

 

[Stimpy3]

Ik heb even een 'PUR'-periode gehad, maar daar ben ik nu wel vanaf. PUR is een pokkemateriaal. Het gaat overal aanzitten, maar meestal net niet volledig. Daardoor is het ook niet dampdicht. Mocht je het ooit eens willen verwijderen, dan blijf je altijd zitten met resten pur.

IMO kun je in jouw situatie ervoor kiezen om de zoldervloer zodanig te isoleren dat de vliering de 'buitenkant' van je huis wordt; dan moet je wel de zoldervloer ook 100% dampdicht maken (met folie en kit tussen folie op de plafond/muurranden).

Andere optie is om het dak van binnenuit te isoleren, zodanig dat de temperatuur op zolder altijd boven het dauwpunt blijft.

 

[Royv]

Dank voor je tip! Zou het dan voldoende zijn denk je om alléén ds randen (bijv tot 30 cm van de hoek/rand) te voorzien voor Pe folie? Dan hoef ik niet overal op de hele zoldervloer de isolatie deken los te halen.. Onder de glaswol deken zit immers al een dampremmende laag dus je zou zeggen dat het midden op de vloer wel goed zit.

 

[Walker]

Een dampremmende laag is pas dicht als ook alle naden afgetaped zijn.

 

[Royv]

Duidelijk! Maar zou het dan voldoende zijn als ik alleen randen van de zoldervloer (hoek dak-zoldervloer) voorzie van folie en deze goed dicht tape? Of moet de complete vloer voorzien worden van extra folie? Onder de isolatie deken zit standaard al een dampremmende folie. Die sluit alleen In de randen niet overal goed aan lijkt me..