Boiler als (niet-)voorverwarmer voor CV

[Bouwtux]

Hoi!

Ik volg een iets afwijkend plan voor mijn elektrische boiler plus CV ketel installatie. Ik wil even checken bij de experts of dit in orde is.

Ik wil kunnen switchen tussen WW volledig uit de boiler, of volledig uit de CV ketel. Ik heb het daarom nu zo gebouwd dat een tweeweg kogelkraan bepaalt welke WW uitgang geselecteerd wordt. De CV koudwater ingang hangt aan de boiler warmwater uitgang. De bedoeling is om in CV bedrijf de boiler uit te zetten, dus het water wat de CV instroomt is dan koud/kamertemperatuur, niet warm*.

Nu mijn vraag: in die laatste situatie is het boilervat langdurig op kamertemperatuur, er kan zich daar dus legionella ontwikkelen, net als in bijv. een brandslang. Dat water zal dan bij WW-vraag door de CV ketel netjes op >65° worden gebracht, maar dat is tijdens doorstroming. Is deze verhitting afdoende om de legionellabacteriën te doden, ook als de >65° tijdsduur maar zo kortstondig is?

*(Overigens verwacht ik dit niet vaak te zullen doen, ik denk dat het voor 95% in boiler-bedrijf zal werken, maar dat doet niet terzake)

 

[Jackd]

1e keer google ai:

• 55°C: Legionella sterft na 5-6 uur, volgens Wikipedia.
  
  
• 60°C: Legionella sterft binnen 2 minuten, aldus Wikipedia.
  
  
• 70°C of hoger: Legionella sterft vrijwel direct, volgens Viessmann BE.

2e keer waarbij ik ook 65 graden vraag:

Hier is een meer gedetailleerde uitsplitsing:

• 70°C en hoger: Legionella sterft vrijwel onmiddellijk.
  
  
• 65°C: 90% van de bacteriën sterft binnen 2 minuten.
  
  
• 60°C: 90% van de bacteriën sterft binnen 32 minuten.
  
  
• 55°C: Legionella sterft af, maar dit proces duurt enkele uren.
  
  
• 50°C: Legionella kan overleven, maar vermenigvuldigt zich niet.
  
  
• 25°C - 45°C: Legionella groeit het beste en vermenigvuldigt zich snel.

65 zal dus net niet genoeg zijn.
Hoe lang wil je de boiler uit zetten? Een week is geen probleem, waar de grens ligt weet ik niet.

 

[Bouwtux]

Dank!! Dat is helder! Ik kan nu kiezen uit twee oplossingen denk ik:
a) De boiler niet compleet uitschakelen maar 'm elke week z'n anti-legionella procedure laten doen (da's opwarmen en 1 uur op 65° houden geloof ik)
b) De CV tapwater instelling verhogen van 65° naar 70° of 73°

Hoe lang? Ik verwacht eigenlijk niet dat ik deze CV modus zal gebruiken. Ik vermoed dat ik -mede door gebruik van een thuisaccu- met elektra financieel gunstiger verwarm dan met aardgas. Maar mocht het anders lopen, dan zou het niet gaan om 1 week, maar om een groot deel van de winter. Totdat de PV opwek weer aantrekt.

Ik denk dat ik die >70° graden aanpassing wel even doe in m'n CV ketel, dat is wel zo makkelijk.

 

[Jackd]

Let nog wel op dat als de kogelkraan lang in dezelfde stand staat, je een stuk leiding hebt waar water stilstaat.

In de boiler heb je steeds vers water, goeie kans dat dat gewoon oneindig goed gaat.
Waar ik over twijfel is of dat er niet in een hoek stilstaand water is in de boiler.

 

[Bouwtux]

Je bedoelde denk ik "Waar ik over twijfel is of dat er niet in een hoek stilstaand water is in de CV ketel" ?

Daar heb je gelijk in, daar zal inderdaad maandenlang geen beweging in zijn. Goed aandachtspunt dus; altijd even laten doorspoelen nadat ik de kraan heb omgezet (wat in de praktijk zeer zelden of nooit zal zijn).

 

[Jackd]

Nee, ik bedoelde wel boiler. Het zijn 2 verschillende punten.

1 dat stilstaande water, vooral vlakbij de stopkraan (ik neem trouwens aan dat het een 3-weg kraan is) want die kraan en een stuk leiding worden warm. In de cv ketel zal het ook lekker warm zijn als de verwarming aan staat.

2. in de boiler als ie niet aan staat.
Als ik het goed begreep gaat er dan wel water door, als dat water er perfect doorheen stroomt is er een goeie verversing en geen probleem.

 

[Marcn.88]

waarom de ketel niet voeden met heet water uit de boiler? als u de leiding onder de ketel voorziet van een mengventiel kan deze doorlaten naar de ww leiding als het warme water warm genoeg is en anders alsnog door denketel als naverwarmer.
Er zijn ook toestellen die werken met een externe sensor, als je deze dan in de toevoer naar de ketel plaatst zal de ketel ook uit blijven totdat de boiler te koud word.

 

[Jackd]

@Marcn.88 Maar lost dat de problemen op?
Staat de boiler aan, dan (langdurig) stilstaand water in de cv. (dit wordt niet als een probleem gezien bij het aansluiten van zonneboilers e.d. maar zou dat niet moeten?)
Staat ie uit dan hetzelfde probleem als hierboven.

 

[The headhunter]

Waarom elke keer het wiel opnieuw uitvinden?
Het is niets anders dan een voorverwarmer net als een zonneboiler.
Met het juiste ventiel word de ketel elke keer gespoeld, en de tapwisselaar word ook nogsteeds even opgestookt.

Geen probleem met legionella, met beveiligingen enz. Geen kranen die verkeerd kunnen staan, en de energie toevoer naar de boiler is het enige dat je dan hoeft te controleren om het gewenste effect te hebben.

Economisch alleen nogsteeds een slecht rendement.

 

[De loodgieter]

En ook hier komt hij weer de zentasol.
En zoals hierboven omschreven niet het wiel steeds opnieuw uitgaan vinden (zoek eens in de geschiedenis van de berichten hier is al zoveel over gezegd en geschreven)
En het rendement is pas slecht als je geen zonne panelen hebt welke je E-boiler opwarmen.

En heel technisch gezien ben je niet legionella plichtig in een woonhuis, je bent pas legionella plichtig als je water beschikbaar stelt aan derde volgens de letter van de wet. En eigenlijk om de volgende reden ze gaan er van uit dat in een woonhuis het water voldoende ververst word en er dus voldoende verbruik is om legionella te voorkomen.
Maar ja door foute en lomp bedachte installaties word dat vaak de das om gedaan.
Om de simpele reden dat de mensen niet nadenken over te lange stilstand en de installaties hier dus niet op aangepast worden.

 

[The headhunter]

Maar het rendement word beter als je het met een efficentere verwarmer doet dan een weerstandselement.

 

[Bouwtux]

Waarom elke keer het wiel opnieuw uitvinden?
Het is niets anders dan een voorverwarmer net als een zonneboiler.
Met het juiste ventiel word de ketel elke keer gespoeld, en de tapwisselaar word ook nogsteeds even opgestookt.

Geen probleem met legionella, met beveiligingen enz. Geen kranen die verkeerd kunnen staan, en de energie toevoer naar de boiler is het enige dat je dan hoeft te controleren om het gewenste effect te hebben.

Economisch alleen nogsteeds een slecht rendement.

Eerst over de laatste opmerking. Dat is niet waar. Ik wilde niet allerlei extra irrelevante info erbij slepen, want dat maakt de vraag alleen maar onduidelijker. Maar nu je er over bent begonnen...

Uiteraard, de boiler heeft COP=1. Maar mijn situatie is niet zoals die van ieder ander. Ik heb zonnepanelen en een thuisaccu. Ik kan dus in de zomer verwarmen met 'gratis' overtollige stroom (nu nog niet maar na het wegvallen van de salderingsregeling wel), en in de winter kan ik stroom gebruiken van de goedkoopste uren. Een boiler kan zo'n 5 kWh aan energie opslaan maar kost slechts een fraktie van wat een thuisaccu kost. Ik snap dat het wennen is, maar de energiemarkt is 2025 niet meer dezelfde als die van 1995. En de situatie per 1 jan 2027 is niet dezelfde als de situatie nu. Ik bereid mij voor op de situatie van 2027. Waar overtollige stroom geen cent meer waard is als je het teruglevert, maar wel geld waard is als je het zelf gebruikt.

Dan de andere punten. Ja het is een zonneboiler, maar nee hij is niet precies geschakeld als een gewone zonneboiler. Bij een zonneboiler gaat het warme water van de boiler ALTIJD door de CV ketel, waar het zonodig wordt naverwarmd. Bij mij niet, ik heb een tweeweg (of drieweg-, die zijn namelijk exact hetzelfde; taal is raar) kraan die ook toelaat dat de CV ketel wordt ge-bypassed. Met als positief gevolg 1. dat de ketel niet telkens een paar seconden aanspringt en 2. dat het warme water niet de extra omweg door de CV ketel hoeft te maken en dus eerder uit de kraan komt. Met inderdaad, het nadeel dat er stilstaand water is. En daarom stelde ik een vraag hier, specifiek daarover. Die is beantwoord. Ik ga zowel de CV ketel instellen op 70°/75° tapwater als ook bedenken dat na omzetten kraan er attentie vereist is (extra spoelen/adembescherming).

 

[Marcn.88]

de ketel kan hoogstwaarschijnlijk maar tot 65 ingesteld worden voor tapwater, maargoed er zijn zoals eerder aangegeven ook oplossingen mogelijk dmv een losse sensor om onnodig aanslaan te voorkomen maar dit is ketelmerk afhankelijk.
De paar liter die door de ketel moet als het een doorstroomtoestel is, is verwaarloosbaar vwb wachttijd.

 

[Bouwtux]

@Marcn.88 Verdraaid, voor wat betreft die max tapwatertemperatuur blijk je gelijk te hebben. Dat had ik niet verwacht van CV ketels. Over de wachttijd zullen we het niet eens worden, ik vind 1 seconde verschil al niet verwaarloosbaar eigenlijk. Als ik het goed heb kan mijn ketel 6 liter per minuut leveren, op maximaal debiet. Elke liter 'kost' dus 10 seconden.

 

[The headhunter]

Verdiep je eens in de werking van een zentasol. Een zentasol zet het water van een boiler direct door naar de tappunten als deze warmer is dan 50 graden, anders gaat het via de naverwarmer.

 

[Bouwtux]

@The headhunter Okay, die kende ik niet. Een mooi ding, sluit precies aan bij wat ik wil. Wel prijzig, maar dat is sanitair al snel... Bedankt!

 

[Jackd]

Het water in de leiding tussen zentasol en boiler zal afkoelen,
zit er in een zentasol (of in de ketel) een vertraging?
Anders zal de ketel toch iedere keer kort aangaan?
(als dat zo is, dan lijkt me dat niet fijn voor de ketel)

 

[Marcn.88]

als ts aangeeft welk merk toestel er hangt kan er aangegeven worden of hier nog iets voor mogelijk is.

 

[Bouwtux]

Ik ben de TS. Maar ik heb mijn antwoord hoor, ik snap nu waar de risico's zitten en hoe die ik kan vermijden of verminderen. En ik ben momenteel niet van plan om nog veranderingen door te voeren. Hooguit zou ik een volgende keer tevens zo'n Zentasol overwegen.
Maar de ketel die ik heb is een Intergas HRE 24/18. Ik ben bekend met de zonneboiler ombouwkit. Die gebruik ik niet. De boiler is 80 l. Ik heb zowel een douche als een bad.

Dan een paar geobserveerde resultaten: warm water komt nu VEEL sneller uit de kraan! Inplaats van wachten tot de branderautomaat aanslaat en de boel op temperatuur komt, komt er nu direct heet water uit de boiler, via de kortste weg. Het verschil is echt opvallend, scheelt zeker 6 tot 12 seconden(!). Ik weet dat de ketel ook is in te stellen zodat -ie de warmtewisselaar warm houdt zodat er wel veel sneller warm water is, maar ik heb dit bewust uit staan, vanwege de energieverspilling.
Wat wel een beetje tegenvalt is het warmteverlies van de boiler over 24 uur, maar ik heb daar pas 1 meting van dus dat is een beetje wankel. Maar dat verlies was in die meting 1 kWh, dus zo'n 20%. Da's best flink veel.