Andere circulatiepomp voor vloerverwarming?

[Henk-]

Beste forumleden,

Ik heb enkele vragen over mijn CV installatie. De situatie is zoals in onderstaand schema weergegeven.

Het is een vloerverwarming die als hoofd verwarming is ontworpen (circa 27 jaar geleden). Oorspronkelijk was er geen platenwisselaar toegepast. Bij een ketel vervanging, circa 10 jaar geleden, is de warmtewisselaar er in gezet in verband met de toegepaste HR combi ketel (geen diffusie dichte slangen in de vloer). Na 3 jaar was toen de aansluiting bij de warmtewisselaar (secundair) weggecorodeerd (er was stalen buis toegepast). Die is toen vervangen voor koperen leidingen. Na weer 3 jaar was de metalen verdeler op de begane grond weggeroest. Er was veel vervuiling bij de pompen en de slang regelafsluiters (bij de verdelers). Nu, na weer 3 jaar, werkt de verwarming op de etage niet goed meer. Waarschijnlijk zijn de etage verdeler (gietaluminium) en de gietijzeren pomphuizen zover aangetast dat de pomhuizen weggecorrodeerd zijn en dat de leidingen hierdoor weer beginnen dicht te slibben.

Ik wil nu de gietijzeren pompen en de gietaluminium verdeler (etage) vervangen voor pompen met bronzen huis en een messing verdeler toepassen (de verdeler op de begane grond is al een messing type). Dan zit er geen gietijzer of aluminium meer in het secundaire circuit.

Deze pompen met bronzen huis zijn nogal prijzig en ik vraag mij af of er in plaats van de drie pompen (overgedimensioneerd?) in het secundaire circuit niet twee toegepast kunnen worden. Dus alleen P2 en P3 vervangen en P3 (op zolder weglaten). Alle nu toegepaste pompen zijn Grundfos UPS 30-40 pompen.

1-Wie kan mij adviseren in hoeverre dit mogelijk is.
2-Welk type pomp moet ik dan toepassen (ik denk aan UPS 25-40B, UPS 25-60B of UPS 25-80B) en waarom?

Graag jullie reacties en adviezen.
Henk

 

[Chathanky]

Mooie principetekening Henk.

Zo op het eerste gezicht zou ik zeggen dat je waarschijnlijk wel met 1 pomp af kan.
Daarbij zijn wel wat andere wijzigingen noodzakelijk.
De oude situatie zitten ook wat kronkels in die de goede werking in de weg staan.
Ik zou hier wat meer tijd voor nodig hebben om het geheel uit te zoeken.
Als ik wat tijd over heb kom ik hier wel op terug tenzij er al een goede passende oplossing door andere leden gegeven zijn.

Van bepaalde merken passen de pompen nog op het huis en hoef je niet diep in de buidel te tasten voor een bronzen huis.
Dit is natuurlijk ook een overweging die je kunt maken.

 

[Henk-]

Mooie principetekening Henk.

(bedankt voor je compliment Chathanky)
Ik ben zeer benieuwd naar je wijzigingen/veranderingen! Tot nu nog geen alternatief.

Van bepaalde merken passen de pompen nog op het huis en hoef je niet diep in de buidel te tasten voor een bronzen huis.

Kun je me uitleggen hoe dit werkt (dan zit er toch nog steeds gietijzer in mijn systeem wat kan corroderen en dus vervuilen!)?

p.s. Foutje: in mijn verhaal staat "P2 en P3 vervangen" hier bedoel ik dus eigenlijk "P1 en P2 vervangen".

 

[Chathanky]

Hierbij de wijzigingen.
Het probleem nu is dat je geen beveiliging hebt in je secundaire circuit.
Achter de platenwisselaar kan ongestoord de keteltemperatuur doorstromen naar je vloergroepen.
De twee groepspompen heb ik er uit gehaald en vervangen voor 2 inregelafsluiters. Elke groep heeft een inregelafsluiter om zo elke groep te voorzien van de juiste hoeveelheid water.
De bypass is nodig om het warme ketelwater te mengen. de temperatuur wordt geregeld door de tra. de Ira1 wordt zo ingesteld dat deze dezelfde drukval heeft als de platenwisselaar. Hiervoor kan ook een avdo gebruikt worden. Als beveiliging zit er ook een maximaalthermostaat die de pomp (TB) uitschakeld mocht de tra falen.
De Tps is een pompschakelaar als de cv temperatuur laag is maar deze gaat niet werken op de tekening (foutje van mij ) Deze opnemer moet in dit geval op het primaire circuit komen (voor de platenwisselaar)
De vloergroep op de begaande grond dient altijd open te staan, dit om de doorstroming te waarborgen, dit is nu ook het geval als je tekening klopt.
Dit is grofweg het werkingsprincipe.

De inregeling en de pomp wordt een ingewikkelder verhaal en dit kun je mischien beter door een installateur laten doen.
De inregeling kun je nooit helemaal goed krijgen omdat er nu lussen in zitten op de verdieping en begane grond die afwijken van de anderen.
Maar aangezien je waarschijnlijk nooit problemen hebt gehad is dat geen probleem in de gewijzigde situatie.
Als de zonekleppen dichtlopen komt er meer water door de groep van de bg. dit is op te vangen door een pomp te kiezen die op druk regelt.
De pomp gaat dan minder hard lopen en verbruikt dan minder stoom.
De grootte van de pomp zou opnieuw berekend moeten worden.
Als de vermogens bekend zijn van de groepen kan daar aan gerekend worden daarnaast komt boven op de vermogens de weerstanden van leidingen, IRA`s en de platenwisselaar erbij.

Naar mijn mening heb je dan een goed functionerende verdeler met 1 pomp. In ieder geval beter dan wat je nu hebt.

Eventuele vragen sugesties van de andere specialisten zijn welkom.
Ik kan ook wat over het hoofd zien.

Ps. het vorige bericht 2 de alinea Kun je als niet geschreven beschouwen. Je oude pomphuizen zijn niet van brons gaf je al aan.

 

[Henk-]

Wat de beveiliging in het secundaire circuit betreft: er zit een maximaal thermostaat geklemd, ingesteld op 50 graden, op de warme leiding net na de warmtewisselaar in het secundaire circuit. Deze schakelt de ketel uit als de temperatuur te hoog wordt (niet in mijn schema getekend).

Ik wil graag begrijpen wat de modificaties doen en hoe ze werken, daarom nog wat vragen;

1-Wat de bypass betreft: is zowel de TRA(TA) nodig als de IRA1 (of avdo!)? (is de combinatie noodzakelijk). Nu is er geen regeling! en het werkt ook (weliswaar maar een paar jaar maar ik weet niet of dat hiermee verband houdt!).

2-Ik wist niet wat een avdo was en heb dat even opgezocht. Maar het is me in zoverre duidelijk dat deze geruis in de leidingen voorkomt? Klopt dat of zijn en andere(belangrijker) argumenten

3-Je schrijft dat deze nodig is om het (ketel)water te mengen. Met welk doel? Wat is het verschil of voordeel met zoals het nu is?

4-de Ira1 wordt zo ingesteld dat deze dezelfde drukval heeft als de
platenwisselaar. Waarom is dat nodig? en hoe bepaal(meet) ik dat?

5-Wat de inregeling door een installateur betreft; wat doet die dan? en hoe doet ie dat?
Maar uiteindelijk zeg je dat ik het ook zo kan laten omdat het toch niet helemaal goed is te krijgen door de verschillende lussen. Wat is wijs om te doen?

6-Wat IRA2, IRA3 en IRA4 betreft; er zitten trouwens WEL afsluiters aan begin en eind van iedere vloerslanglus (niet getekend). Dus ik zou de kortere lussen iets kunnen knijpen. Is dat wat jij bedoelt te doen met IRA2 t/m 4?

7-Vraag is echter hoe controleer ik wat er gebeurt?

8-Hoe bepaal ik de vermogens van de groepen?
Ik weet wel wat in de vloer de afstand tussen de slangen is, volgens de tekening! Maar die verschilt nogal per ruimte en groep. Dit varieert van 20cm tot 35cm.

9-In hoeverre is het hoogteverschil tussen ketel en keldervloer (8,3m) van belang bij de keuze van de pomp (en plaats!). Nu zit P3 op zolder en P1 op de begane grond.

10-Blijft; mijn keuze van nieuwe pomp. Is er niet een inschatting te doen op basis van ketelvermogen en slanglengte/diameter of andere parameters?

Graag nog je op en aanmerkingen.

p.s. De ketel heeft een maximaal vermogen van 32Kw.

 

[Chathanky]

• 1 omdat je een grote pomp wil ipv 3 pompen schakelen de andere 2 pompen niet meer af en de druk zal sterk toenemen als de zonnekleppen sluiten.

• 2 Dit is een van de funcies maar ook om te voorkomen dat de circulatie geheel stopt als de pomp draait.

• 3 Het mengen is nodig omdat het primaire circuit 65 graden is en deze ook achter je wisselaar kan ontstaan. Je gaf al aan dat er een voorziening is maar ik vraag me af of dit goed werkt op deze wijze, je laat denk ik de ketel onnodig pendelen en de radiator in het primaire circuit kan niet werken op een hoge temperatuur als dit nodig mocht zijn

• 4 Je moet de stroming de wisselaar in laten stromen als er in de bypass geen voorziening zit kiest het water de weg van de minste weerstand en dat is de bypass of ook wel kortsluitleiding genoemd

• Dat zou hij moeten weten het is wel verstandig denk ik om hem eerst op de hoogte te brengen voor je er aan begint. De onderdelen moeten ook geselecteerd worden, niet elke inregelafsluiter is geschikt. Dit hangt af van de hoeveelheden water die door de onregelafsluiters stromen. Ook dienen er enkele meetpunten te zijn om het geheel goed in te regelen.

• 5 zie 4

• 6 Deze zouden eventueel ook benut kunnen worden die kan in de lijst van schrappen.

• 7 Verklaar eens nader?

• 8 Vermogens zijn ongeveer 100watt per m2 vloerverwarming, goed uitmeten en berekenen dus.

• 9 De hoogte is niet van belang voor de pomp bij een gesloten systeem. wel de totale leidinglengtes, bochten en hulpstukken. Die geven een bepaalde weerstand die de pomp moet opbrengen.

• 10 De pomp moet de hoeveelheid water kunnen verplaatsen en alle weerstanden in het systeem kunnen overbruggen. Een indicatie is wat nu de 3 pompen doen zou de enkele pomp kunnen overnemen.

Als je dit werkelijk wil doen is het verstandig om dit te overleggen met een installateur deze zou kundig genoeg zijn om ter plaatsen alles op te nemen en de benodigde onderdelen te selecteren en wellicht het principeschema aan te passen. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.
Het zou een teleurstelling zijn als elke installateur zegt, "daar begin ik niet aan".
Om alles zelf te doen raad ik je ook niet aan, De kans dat het niet goed gaat acht ik te groot hoe goed je bedoelingen ook zijn.
Het principeschema heb ik even gemaakt om je wat inzicht te geven wat je kunt verwachten als je wilt bezuinigen op de pompen.

Met de schema`s naast elkaar kun je je bij een installateur orienteren of deze er wat in ziet om je installatie aan te passen.
Daarbij komt dat je bij de installateur garantie hebt en het zelf uitvoeren van mijn tekening niet.

 

[Henk-]

Ad 1: Ik wilde in eerste instantie 2 pompen; De etage pomp wordt alleen geschakeld als de zone klep open is. Dus geen extra drukopbouw mijns inziens. Bij één pomp kan ik het me voorstellen.

ad 2: De circulatie kan toch nooit stoppen? de begane grond groep staat toch altijd open!
Wel krijg je dan de door jou genoemde drukverhoging (punt 1) toch!, of zie ik dat verkeerd?

ad 3: hoe merk ik dat de ketel onnodig pendelt? De CV ketel is ingesteld op maximaal 70 graden. Bij deze temperatuur is de radiator alleen voldoende (bij uitgeschakelde etage vloerverwarming) om de koude uit de douche te houden (tot nu toe tenminste!).

ad 7: Hoe weet ik dat vloerslanglus afsluiters juist zijn ingesteld (of de door jou voorgestelde Ira 2 t/m 4)? Hoe meet ik dat? Of anders; hoe stel ik die afsluiters in en hoe controleer ik de gevolgen? Moet ik soms andere verdelers gaan toepassen met debiet meters per vloerslang?

ad 9: Ik heb eens gekeken bij Webcaps op de Grundfos site (bij: Verwarming / Huishoudelijk / Vloerverwarming / Uw invoer) en daar wordt een hoogte invoer “H

 

[Chathanky]

• 1 Dat klopt

• 2 Als ze nooit bediend worden zal er altijd een doorstroning zijn. (dit was te waarschuwen van)

• 3 Dat kan door eens een tijdje bij de ketel te blijven als alles draait

• 7 Met de temperatuursmethode is dit te doen er is net een draadje geopend. Een methode kan ook zijn de gelijke groepen een kwart open te zetten en de langere groep wat extra te geven zo zit je aardig in de buurt. De fijnafregeling kan later als de vloer op temperatuur is. Je houdt een verschil aan van ongeveer 10 graden verschil tussen aanvoer en retour

• 9 De opvoerhoogte is de druk die de pomp kan verplaatsen afhankelijk van de diameter en de bouw van de pomp komt daar een debiet uit

• 10 Dit kan ik je zo niet zeggen ik ken niet alle gegevens van de installatie zoals totale lengtes en diameters van de vloerslangen, leidingen enz. Alle gegevens moeten zo ongeveer bekend zijn om een berekening te maken.

 

[Henk-]

Bedankt.

ad7; Welk zojuist geopende draadje bedoel je?

ad 9; In die berekening moet je debiet én hoogte opgeven. Hoe kan ik dat dan vertalen naar mijn situatie. De huidige gebruikte pomp gegevens nemen (de maximale waarden!) en die daar invullen.

ad 10; hoe ziet die berekening er uit (als formule)?

 

[Chathanky]

De hoogte neem je niet mee in een gesloten systeem, dit was al eerder aangegeven.

Met een gesloten systeem heb je aan beide "kolommen" (aanvoer/retour) de zelfde hoogte water staan, de hoogte hoeft daarom niet overbrugt te worden.

 

[Henk-]

Nog een vraag naar aanleiding van de avdo. Waar zou die geplaatst moeten worden?. Uit andere berichten haal ik dat die zo ver mogelijk van de ketel, of in mijn geval de warmtewisselaar, gemonteerd moet worden. Wat is in mijn situatie verstandig en waarom? En wat is die afstand.

 

[Chathanky]

IRA 1 op het schema kan of een avdo zijn of een inregelafsluiter.

 

[Henk-]

Dank voor je reactie; maar dat had ik al begrepen uit het voorgaande. Mijn vraag is echter de fysieke plaats van de avdo ten opzichte van de warmtewisselaar.