Overstap vloerverwarming zinvol?

[ABCDE]

Als je stroomsnelheid verlaagt bij gelijke temperatuur verlaag je dus gewoon het vermogen.

Warmteoverdracht gaat lineair met het temperatuurverschil.

Nope. Stralingswarmte gaat met de temperatuur van de radiator tot de 4e macht minus omgevingstemperatuur tot de 4e macht.

 

[klusweb]

Oei, die was ik even vergeten inderdaad. Die is bij hoge temperaturen wel belangrijk dus. Leerzaam dit, dank je !

Feitelijk schakel je stralingswarmte dus grotendeels uit als je de temperatuur verlaagt. Jammer want dat is juist wel lekker. Maar het is vast ook meer verlies, als je geen folie achter al je radiatoren hebt zitten.

Gelukkig wel geisoleerde spouwen achter de radiatoren.

Maargoed, die zouden er dan dus uit gaan.

 

[ABCDE]

Ach, die stralingswarmte... als de radiator te heet wordt gaat alles meuren en die stralingswarmte heb je eigenlijk alleen in huizen waar er gewoon niet goed geïsoleerd is. IJskoude voeten en op je lijf gegrilled worden... dat is stralingswarmte in mijn boek. Van mij hoeft dat niet.

Maar goed; warmteafgifte van radiator neemt dus meer dan de helft af als je de delta aanvoertemperatuur min ruimtetemperatuur halveert.

 

[klusweb]

Even verder aan het puzzelen geweest. Als ik voor vloerverwarming ga kan ik flink wat radiatoren verwijderen. Maar ook flink wat leidingen.

Ik heb nu zowel voorin als achterin het huis een setje 21mm stalen buizen van de ketel op zolder naar beneden lopen, tot helemaal in de kruipruimte.

De voorste zit feitelijk recht onder de ketel, met als enige aftakkingen:
- een 140x60cm dunne tweeblads radiator in een werkkamer (zal 1kW ofzo zijn?)
- een designradiator in de badkamer (drie keer niks natuurlijk)
- minuscuul 1-blads radiatortje in het toilet.(ook zo)

Kan ik hier één verdeler op aansluiten voor de hele benedenverdieping? (60m2). Het huis is voorzien van spouwmuurisolatie, dakisolatie en HR++ glas rondom. Ik zal gezien de oppervlakte op een groep of 6-8 uitkomen denk ik.

Op dit moment is de verwarming van de benedenverdieping verdeeld over twee sets buizen. Het setje 21mm wat ik al noemde dus, wat vrijwel recht onder de ketel recht omlaag loopt. Voedt twee grote radiatoren in de woonkamer en een kleinere in de gang.

Dan een tweede set achterin het huis, die de convectorput en de keuken verwarmde. Deze buizen haal ik het liefst weg als ik ze niet nodig heb. Op zolder lopen ze om te beginnen werkelijk de héle zolder rond. Dan gaat dit tweetal ook nog dwars door twee slaapkamers heen, alvorens dwars door de hoek van de woonkamer heen in de convectorput te eindigen. Hiervan kan dus heel wat "opgeruimd" worden als ik die niet nodig heb.

Bovendien als ik de vloerverwarming over beide "kokers" wil verdelen, zou ik twee verdelers nodig hebben. Dat is op zichzelf niet erg natuurlijk. De voorste zou keurig onder de trap kunnen, de achterste in de kelder. Maar liefst heb ik er dus alleen eentje onder de trap die alles voedt.

 

[klusweb]

@stralingswarmte: Nee daar heb je ook weer een punt. Ik kan me niet heugen dat ik echt stralingswarmte ervaren heb eigenlijk, in dit huis. Maar als het gaat meuren moet je de boel eens schoonmaken, dat hoeft echt niet :-)

 

[Ralphe]

Nog even mijn gedachten:

- Dat warmtepompen momenteel slechts 30-35 graden kunnen leveren is niet waar. En de uitspraak dat ze mogelijk op den duur een hogere temperatuur zullen bereiken is dus niet van toepassing. De meeste hedendaagse lucht-water warmtepompen kunnen zo'n 60 graden leveren, ook bij temperaturen beneden het vriespunt. Het punt is dat hoe groter het verschil is tussen de buitentemperatuur (of de brine of andere bron) en de gekozen aanvoertemperatuur van je afgiftesysteem, hoe minder efficiënt de opwarming (lagere COP). Het zal dus altijd zo blijven dat hoe lager de aanvoertemperatuur is, hoe meer rendement je warmtepomp heeft. Wel zouden ze ook bij hogere temperaturen nog iets efficiënter kunnen worden, maar dan worden ze ook efficiënter bij lagere temperaturen.

- Je kunt ook een droogbouwsysteem overwegen op basis van gipsvezelplaten. Dan leg je gipsvezelplaten op je vellingdelen waar je vloerverwarming infreest (tussen de draagbalken kan ook als je de vellingdelen weghaalt). Er bestaan ook voorgefreesde platen daarvoor. Het voordeel is de degelijkheid t.o.v. de isolatieplaten met voorgefreesde sleuven. Gipsvezelplaten hebben veel meer massa en je hebt aardige oplossingen zoals platen met een viltlaag eronder of steenwol (t.b.v. geluidsisolatie en thermische isolatie).

- Je kunt ook direct in je houten vloer buizen aanleggen, maar dat is nog wat experimenteel en wat er mogelijk is, is afhankelijk van je houten vloer. Zie https://www.klusidee.nl/Forum/topic/vloerverwarming-in-eikenhouten-vloer-frezen.134004/

- Je kunt ook naar (ventilator)convectoren kijken. Daar kun je nog serieus mee koelen ook. Dit is wellicht interessant voor de slaapkamers, aan of in het plafond, als toevoeging aan de radiatoren.

- Heb je convectorputten, dan zijn er ook lage temperatuur convectorputten (met ventilator). Die hebben voldoende vermogen om ook met lagere temperatuur te kunnen verwarmen.

- Of je nou vloerverwarming, radiatoren of convectoren neemt, het gaat er natuurlijk alleen om hoe hoog het gecombineerde vermogen is in elke ruimte. Hoe meer vermogen hoe beter. Met voldoende radiatoren kun je prima met een aanvoertemperatuur van 25 graden je huis verwarmen. Voor je bovenverdieping kun je eens uittesten of je het warm genoeg krijgt met lagere aanvoertemperatuur (terwijl je het misschien beneden in ieder geval warm maakt als dat de enige voorkomende uitgangssituatie is).

Bericht aangepast - mod

 

[ABCDE]

Nee, dat infrezen in hout is niet experimenteel maar idioot.

 

[klusweb]

Infrezen in hout kan natuurlijk als dat hout een oude afwerkvloer is die je anders in de open haard zou gooien. In een houten DRAAGvloer zoals de mijne kan het natuurlijk niet.

 

[Ralphe]

Precies. En het kan zelfs in een draagvloer, mits deze aan de norm voldoet na het frezen. Met slechts 10 mm buizen is dat al snel mogelijk.

Het experimentele zit 'm in de afwerking. Je moet een geleider (veelal van aluminium) hebben die om de buis heen zit en de warmte naar de afwerkvloer brengt, omdat hout niet goed geleidt. Dit kan in de vorm van daarvoor gemaakte vloerverwarmingslamellen, maar je kunt ook zelf iets fabriceren met (extra dik) aluminiumfolie.

Maar goed, ik wilde het alleen opperen als mogelijkheid, zodat @klusweb alle mogelijkheden voor zicht heeft.

 

[klusweb]

Ralphe, dat vind ik wat optimistisch. Ik kan mij geen houten draagvloer voorstellen die je zomaar 10mm kan infrezen. Meestal zijn de vloerplaten of vellingdelen niet dikker dan 18-22mm ofzo. Daar ga ik niet eens de calculator voor opstarten: dat kan gewoon niet. Bovendien ben ik dan de vellingdelen en de balken eronder rechtstreeks aan het verwarmen, waardoor ik meer isolatie onder de vloer moet toevoegen dan bij andere systemen.

In een oude afwerkvloer kan het natuurlijk wel, maar die zou ik met de huidige houtprijzen (en het feit dat versleten hout helemaal hip is) gewoon op marktplaats zetten ipv zo te mishandelen. Ergo: ik zie de nuttige toepassing van infrezen in hout niet zo, maar er zijn vast mensen die het wél willen.

Bedankt voor je uitgebreide reaktie hierboven trouwens. Hierdoor sneeuwt m'n leidingen vraagje wel een beetje onder, maar ach :-)

1) Warmtepompen tot 60gr (met teruglopende COP) is nieuw voor me, maar wel goed om te weten. Bevestigt nog maar eens dat het niet echt essentieel is voor de energietransitie om vloerverwarming te nemen (met klassieke radiatoren gaat het ook) maar blijft natuurlijk wel fraaier.

2) Gipsvezel / vezelcement kom ik zo op terug.

4) Convectoren en radiatoren bijplaatsen was nu juist niet de bedoeling :-)

5) Ik heb er één (convectorput) en ik ben er geen fan van. Voor zowel punt 4 als 5 geldt dat ik actieve ventilatoren geen optie vind. Het is goed te weten dat ze bestaan, maar ik zie het als een noodoplossing

6) Dit soort tests kan je natuurlijk alleen uitvoeren als het werkelijk vriest dat het kraakt. Niet heel praktisch.

 

[klusweb]

Over gipsvezel/vezelcement droogbouw systemen versus EPS-gebaseerde systemen met alu "omega-platen"...

NB het gaat dus om een begane grond vloer. Geluidsisolatie staat niet op de agenda, eronder wonen hoogstens wat spinnen. Vloerisolatie wel.

Gips/cement:
+ Massa geeft warmte geleidelijk af.
+ massa dempt en stabiliseert.
+ mogelijk drukvaster
- Isoleert van zichzelf niet.
- Verwarmt de draagvloer evenzeer als de afwerkvloer, dat moet je dan onderop compenseren met extra isolatie.
- Belasting van de draagconstructie: 25+kg/m2 is geen uitzondering, excl egalisatielagen
- Veel materiaalgebruik
- Inklinkende vulmassa vereist meestal nog een egalisatielaag; is dus helemaal geen droogbouwsysteem.

EPS/XPS basisplaten met alu-profielen:
+ Reageert sneller
+ Isoleert iets t.o.v. de ondervloer, de warmte gaat gericht omhoog. Dit is geen vervanging voor fatsoenlijke vloerisolatie, maar het helpt wel.
- Lichter, dus meer kans op piepjes en kraakjes? Misschien te ondervangen met bouwfolie of vilt.

 

[Ralphe]

Wat betreft frezen in de draag/constructievloer: ik ben bezig met een plan om een zolder op die manier van vloerverwarming te voorzien. Er liggen 22 mm dikke vloerdelen. Daarbovenop leg ik 3 mm hardboard, vastgenageld aan weerskanten van de te frezen sleuf.

Frezen gaat dus in het hout slechts 7 mm diep. NB: ik ben van plan alleen in de overspanningsrichting te frezen, dus niet parallel aan de draagbalken. Dus geen slakkenpatronen maken en bochtjes komen alleen onder de vloer of ter plaatse van draagbalken. Zelfs als je dieper freest heeft dit nog weinig invloed op de draagkracht. (Immers er zitten ook kieren tussen de planken. Een kier is in wezen een sleuf die helemaal door het hout heen zit.) Ik ga binnenkort een test doen.

Vervolgens leg ik aluminiumfoliestroken in de sleuf en druk deze erin met 10 mm buis. Elk andere vloerdeel bewerk ik op deze manier, zodat er een vrij grote hart-op-hart-afstand ontstaat. Door 10 mm buis krijg je niet veel water, dus ik probeer de groepen zo kort mogelijk te houden (20-30 meter). Voor mijn zolder is dit als bijverwarming dan ook voldoende. Er komt namelijk ook een convector aan het plafond, condenserend, zodat deze ook kan koelen in de zomer en verwarmen als de vloerverwarming niet voldoende afgifte heeft. Er zijn tegenwoordig heel mooie convectoren die je kunt inbouwen in plafonds en daardoor geen ruimte innemen (een opmerking n.a.v. jouw punt 4 :)).

Wat betreft convectorputten: de oude slecht geïsoleerde varianten lijken me ook niks. Dat zijn meer een soort radiatoren ondergronds. Maar over de nieuwe, ondiepe, met ventilatoren ben ik zeker wel te spreken. Ten opzichte van radiatoren is het zeker een grote verbetering, mits goed aangelegd.

Convectoren zie je als "noodoplossing" en dat snap ik wel. Je kunt het ook zien als manier om met hoog vermogen bij te springen als de vloerverwarming als bijverwarming het niet meer warm krijgt (of voor koeling). Als je vloerverwarming het 95% van de tijd aankan dan heb je bijna nooit actieve ventilatoren aan staan.

Wat betreft warmtepompen en COP: ik heb een WP en hij maakt sanitair warm water (SWW) van 55 graden met aan het einde van de run een COP van ongeveer 1-2 in de zomer. In de winter kom je niet ver boven de 1 uit. Maar als het water nog koud is dan gaat dat drastisch omhoog. Tussen 30 en 50 graden zit je ergens tussen een COP van 3 en 5. Het laatste beetje opwarming is dus het duurste. De kunst is dus om je SWW zo koud mogelijk te laten zodanig dat je nog comfortabel kunt douchen. Hetzelfde geldt voor verwarming. Ik ken iemand die slechts een WP heeft genomen zonder isolatiemaatregelen met oude radiatoren. Werkt prima. Het punt is dat het met de huidige gasprijs nog goedkoper is om te verwarmen op gas als je het vergelijkt met een hoge WP die met een COP van ca. 3 of lager verwarmt.

 

[Ralphe]

Wat betreft het voor- en nadelen overzicht ben ik het overal met je eens. Ik vind overigens de zwaardere massa die zorgt voor meer stabiliteit en demping wel een grote plus, zeker bij een lichte houten vloer op de begane grond. Beneden loop je meestal meer en dan is het wel prettig als het niet heel erg hol klinkt en alle meubilair meetrilt (hoewel je het karakteristieke geluid van een houten vloer juist wenst, maar dat verergert misschien wel bij zo'n EPS-systeem).

Wat isolatie betreft: je moet toch isoleren, dus dat er al een EPS-laagje zit dat maakt dan niet zoveel uit. Het systeem wordt er alleen extra snelwerkend van.

Daarnaast is een gipsplatensysteem nog steeds erg snel reagerend t.o.v. een cementdekvloer. Een EPS-systeem is gewoon ultrasnel. Sneller kan niet want alle warmte gaat gewoon rechtstreeks naar de afwerkvloer. ;-)

 

[ABCDE]

Planken hebben groef en messing, geen "kier"

Tenzij de boel gekrompen is... dat merk je dan weer aan doorbuigen en gekraak.

 

[IJkenhout]

Het is zeer onverstandig om in te frezen in houten delen. Ook al lijkt 7mm maar weinig. De vloer gaat een hoop gekraak opleveren. En het heet niet voor niets constructievloer. Voor de constructie is deze ook nodig. Daar blijf je dus vanaf.

Graag weer ontopic reageren. @klusweb mag aangeven wat je nuttige info vindt.

 

[klusweb]

Ik vind de reakties van Ralphe wel interessant hoor, ook voor zover ze wat afdwalen van mijn vraagstelling. Ik zou echter geen moment overwegen mijn draagvloer in te frezen, ook niet parallel aan de planken. Ik snap je redenering, maar als je íets scheef gaat, haal je zo'n plank in feite al diagonaal door. Waarom op zolder risico nemen om een paar mm hoogte te besparen? Nouja, zelf weten natuurlijk. Je zou nog kunnen overwegen multiplex te gebruiken ipv hardboard, dat is sterker en dat heb je ook in allerlei maten iets dikker dan 3mm.

Zelf heb ik er vooral plezier in om de bijna 90 jaar oude draagvloer te behouden. Gewoon omdat ik dat leuk vind. Inderdaad het holle houten loopgeluid, een jeugdherinnering van bij oma thuis vroeger. Een stuk karakter.

Verder begrijp ik je uitleg volledig dat het eerste stuk verwarmen met een WP veel efficiënter is, en je dat laatste beetje voor de verwarming eigenlijk alleen nodig hebt als het écht koud is. Dan haal je dus meestal een behoorlijk mooi rendement. Zulke overwegingen betekenen ook dat het moeilijk is om te veel verwarming aan te leggen: dat betekent alleen maar dat je met nog lagere temperaturen en dus hogere COP toe kunt. Echter dat is mijns inziens om veiligheidsredenen niet toepasbaar op SWW ! Iets met legionella enzo.

 

[klusweb]

Terug on topic heb ik nog wel één vraagje over, die herhaal ik hier even omdat ie wat ondergesneeuwd raakte:

Ik heb nu zowel voorin als achterin het huis een setje 21mm stalen buizen van de ketel op zolder naar beneden lopen, tot helemaal in de kruipruimte.

De voorste set 21mm staal loopt feitelijk recht omlaag onder de ketel, met als enige aftakkingen:
- een 140x60cm dunne tweeblads radiator in een werkkamer (zal 1kW ofzo zijn?)
- een designradiator in de badkamer (drie keer niks natuurlijk)
- minuscuul 1-blads radiatortje in het toilet (ook niks)

Is één set 21mm staal voldoende om één verdeler op aan te sluiten voor de hele benedenverdieping? (60m2). Het huis is een 2 onder één kap, voorzien van spouwmuurisolatie, dakisolatie en HR++ glas rondom. Ik zal, gezien de oppervlakte, op een groep of 6-8 uitkomen denk ik.

Eén verdeler zou mij goed uitkomen omdat ik dan een heleboel lelijke omwegen van buizen achterin het huis kan verwijderen... (Waar nu een deel van de woonkamer radiatoren op aangesloten is)

 

[ABCDE]

Echter dat is mijns inziens om veiligheidsredenen niet toepasbaar op SWW ! Iets met legionella enzo.

Warmtepompboilers verhogen periodiek de temperatuur in het vat om alles te doden. Al dan niet met resistief element als ze het niet zo warm kunnen krijgen via de warmtepompcyclus.

 

[Ralphe]

@klusweb Mooi dat je nu een min of meer volledig beeld hebt over de mogelijke afgiftesystemen en de manieren voor opwarming. Ik zou denk ik in jouw geval voor zo'n EPS-systeem gaan inderdaad. Gipsvezel kan dus ook, maar als het voor de stabiliteit of geluidsreductie niet hoeft maakt het weinig uit. Van die EPS droogbouwsystemen zijn er ook weer zeer veel verschillende soorten dus succes met kiezen. Ik zou zelf EPS- of XPS-platen neerleggen en daar zelf een patroon in (laten) frezen zodat je ook slakkenpatronen kunt leggen of hoe het ook precies goed uitkomt in je ruimte.

Wat betreft legionella: dit is inderdaad alleen een risico bij voorraadvaten. Net als zo'n warmtepompboiler met geïntegreerd vat heeft ook een normale warmtepomp zo'n functie waarbij hij elke week de temperatuur naar 55 graden brengt. Ik gebruik dat alleen niet omdat het SWW opgewarmd wordt in een buffervat waar een drinkwaterspiraal/hygiënespiraal doorheen loopt. Een doorstroomsysteem dus.

Wat betreft mijn plan voor het frezen in de houten draagvloer. Wellicht dat ik dan eerst voor wat extra multiplex ga voor extra stevigheid. Het gaat slechts om bijverwarming op een zolder met een hart-op-hart-afstand van zo'n 20 cm (om de andere plank). Maar dit is niet mijn topic dus genoeg hierover inderdaad.