Nieuwe bedrading in badkamer en washok.

[Capriolo]

Ik heb een boerderij van 30 jaar oud in oostenrijk en zo langzamerhand wordt de electriciteit vernieuwd.

Hoe het momenteel is aangesloten.

Electriciteit komt dmv 4 dikke kabels het huis binnen, we hebben hier ook 380 V.

In de zekeringenkast is de blauwe kabel verbonden met alle andere blauwe kabels in het huis, hierop is ook de aarde aangesloten!
In alle stopcontacten is de aarde verbonden met de blauwe draad (rechter gaatje van een stopcontact).

Naar alle oude zekeringen (geen automatische) gaat een van de andere 3 draden die het huis binnenkomen. Ik heb begrepen dat alles bij elkaar 380V is, en als je de blauwe met een van die 3 neemt heb je 220V . Zo is ook alles aangesloten in het huis.

Ik ben al naar het electriciteits bedrijf geweest en die hebben er geen oren naar om het hele zooitje aan te passen o.a. de aarde te scheiden van de blauwe kabel en een aparte aarde aan te leggen. Hun redenering: het werkt al 30 jaar goed, dus waarom veranderen. Dus voorlopig laat ik het dan ook zo.

Wat ik wel aan het doen ben, is overal een aparte aardekabel bijtrekken , en dan in de meterkast met de blauwe kabel verbind ipv in het stopcontact zelf. (dit was geen probleem voor het energie bedrijf) Later kan ik dan makkelijk een aparte aarde leggen.

Nu heb ik vorige week naar het verwarmingshok een nieuwe kabel getrokken omdat deze maar 1,5mm2 was en ik alles 2,5mm2 wil hebben.
Nu heb ik er maar meteen 5 kabels doorgetrokken , blauw en de 3 van "380V" en nog een aparte aarde. de boiler op 220V aangesloten dmv een van "380V" kabel te nemen met de blauwe draad. Nu heb ik nog 2 draden over van de 380V en de aparte aarde.

De laatste Alinea ff terzijde , daar kom ik zo op terug.

Voor het washok heb ik een wasmachine en droogmachine, nu staan die op 1 groep (niet tegelijk ingeschakeld). In dit nieuwe washok wil ik ze meteen op een aparte groep zetten.
Nu ben ik van plan om hetzelfde te doen als in bovenstaande alinea, 1 PVC buis, daar doorheen alle 5 de kabels en dan de wasmachine op 1 fase en de droogtrommel op een andere fase. Ik heb gehoord dat je de kabels door dezelfde pvc buis mag doen alleen als de machines op 220V op een andere fase komen, dus dat is geen probleem. MAAR De blauwe draad, mag ik die dubbel gebruiken? dus een aparte fase naar de 2 machines en de ene blauwe draad voor de 2 machines. Mag dit?

De ene laatste alinea, daar ben ik er dus vanuit gegaan dat ik nog 2 fases van 220V over heb , en de blauwe kabel nog 2 keer kan gebruiken..... maar ja.... mag/kan dit?

Bedankt,
Cor

 

[The headhunter]

De verbinding van aarde en nul noemt men NULLEN of KLASSIEKE NULLING.

In princiepe doen wij in NL hetzelfde.
Bij de wijktrafo slaan wij een pen in de groen en verbinden die met de nul.
In huis slaan we een pen in de grond en noemen dat dan aarde.

Het gevaar is dat mocht de nul ergens losschieten dan komt de randaarde onder spanning te staan.

Wil je dit aanpassen doe dan het volgende:
Voorzie alle wcd-en van een normale PE draad en leg deze naar de meterkast.

Sluit op de PE rail een Aardpen aan met voldoende lage weerstand.
En sluit op die rails ook de Nul aan vanaf de hoofdzekering.
Deze nul mag niet geschakeld kunnen worden.

Je hebt dan een TN-s stelsel met hulpelectrode.

De draden naar de boiler hadden er maar 3 mogen zijn,je mag nl. niet aftakken van een krachtgroep.
(tenminste in NL.)

 

[Capriolo]

@ the headhunter,

Bedankt voor je reactie.

Toch nog een vraag.

Dat van de aarde laat ik ff zitten, want toen ik bij het energiebedrijf was zeiden ze dat ze dan in het afgesloten gedeelte (wat met een loodje gesloten is) ook nog iets moeten aanpassen. Dus dat gaat voor later zijn, ik ga dan eerst automatische zekeringen plaatsen , dan kunnen ze dat ook meteen controleren. (waar ze niet alleen voor langs willen komen :-/ )
Het is mij iniedergeval wel geheel duidelijk, de blauwe draad is dus eigenlijk ook gewoon een "aarde"

Dat van de boiler, dat snap ik niet helemaal. Je mag niet aftakken van een krachtgroep. Voor alle zekerheid leg ik nog eens uit hoe het is aangesloten. Want het is moeilijk uit te leggen voor een "leek".
Want hoe ik het in mij meterkast ziet is alles namelijk afgetakt van de krachtgroep.

Er komen 4 draden het huis binnen , volgens mn schoonpa (heeft voor zijn werk veel met electriciteit gewerkt vroeger in de Nul , dan R , S en T.
De R, S en T die zijn aangesloten op 3 horizontale metalen "balken" waarop de zekeringen zitten. Als ik vertikaal van elke rij 3 aansluitingen neem dus de R, S en T op de Nul , dan heb ik 380V.
Nu is bijvoorbeeld de woonkamer aangesloten op de T met een blauwe draad en zo is er 220V. De garage is aangesloten S enzo verder.
Nu was de boiler aangesloten op S (nu nog steeds) dus in principe is er niets veranderd , het enige wat ik heb gedaan is er nog een paar kabels bijgetrokken in dezelfde PVC buis , zodat ik (als ik wil) daar de volledige 3 fasen heb.

Hetzelfde wil ik gaan doen voor het washok. Dus 5 kabels door de PVC buis trekken , en dan bijvoorbeeld de droogmachine op de S en de Nul, de wasmachine op de T en de Nul. Volgens mn schoonpa is dit toegelaten omdat ze op een verschillende fase zitten. hij wist alleen niet of je Nul "dubbel mocht gebruiken of ook voor elke toepassing een extra blauwe draad erdoor moest trekken. dus als ik alle 3 de fasen wil gebruiken de "R", "S" en "T" , aarde en 3 x de blauwe ipv 1 x.

Wat is de mening?

Zo... , ik hoop dat ik het duidelijk heb uitgelegd.


Nogmaals bedankt,
Cor

 

[The headhunter]

Ik begrijp de opbouw van een driefasen net wel.
Alleen is het in NL niet toegestaan op 3 fesen+N+PE op te slitsen voor 3 verschillende gebruikers.

Klassieke Nulling is van nature levens gevaarlijk, en daarom in NL niet toegestaan tevens kan je dan geen aardlekschakelaars gebruiken.

Je hoeft niets te verranderen aan de hoofdaansluiting die blijft zoals deze nu is.
Het enige dat jij doet is de NUL en PE scheiden en de PE verbinden met een aardpen.
En PE naar alle wcd-en brengen.

 

[Capriolo]

@ the headhunter;

Ik begrijp het maar een beetje, vandaar mn dubbele en vooral vage uitleg.

Je zegt klassieke nulling levensgevaarlijk is. Kan je eens uitleggen waarom?. Of is het wat je zei "Het gevaar is dat mocht de nul ergens losschieten dan komt de randaarde onder spanning te staan. " Hoe makkelijk/ snel kan dit gebeuren. Want als ik het woord levensgevaarlijk hoor dan zijn mn oren extra gespitst.

Ik ga dan zeker de voorbereidingen treffen om een aparte aarde het huis binnen te laten komen , helaas gaat dit niet voor direct zijn , want ik moet door het hele huis nieuwe bekabeling trekken , en dat gaat nogal een werk zijn. Maar het zal dan zeker iets zijn waar ik werk van gaat maken. (nergens is een aardedraad meegetrokken , maar daar heb ik nu een beginnetje mee gemaakt.)

Maar nu terug komen op de vraag zodat ik verder kan met draden trekken.

Je zei, in NL is het niet toegestaan om op een 3 fasen net af te spitsen voor 3 gebruikers. ben ik juist hoe ik het heb uitgelegd dat in mijn huis alles is opgesplitst uit het 3-fasen netwerk? en ik daarvan kan afleiden dat het hier in Oostenrijk dus duidelijk geen probleem.

Als je hier dan mee akoord ga, dus dat het in mijn huis de normale gang van zaken is om 3 fasen op te spitsen voor 3 verschillende gebruikers , moet ik dan voor elke verschillende gebruiker een aparte NUL kabel leggen , of mag ik dan de enige blauwe NUL gebruiken voor elk aparaat?

Hoe ik het beschreef hoe de bekebaling mijn huis binnenkomt , kan het anders gemaakt worden , dus dat ik de 3 fasen niet hoeft af te spitsen voor verschillende gebruikers? en heeft dit voordelen? kortom , waarom is het in Nl niet toegetsaan?

Bedankt voor de hulp,
Cor

 

[Sxnder]

Je mag in NL een 3 fase net wel afsplitsen maar dan voor de zekeringen en niet erna. Maar wat heb je hieraan in Oostenrijk? Je zult toch aan de Oosterijkse voorschriften moeten voldoen.

 

[Capriolo]

Ik denk dat ik mijn vragen niet duidelijk stel.

De vragen:
1) Stel, 220V van een krachtgroep aftappen is hier in oostenrijk normaal. Moet ik dan voor elke gebruiker die op een andere fase zit een aparte "nul" aanleggen, of mag ik dezelfde blauwe draad gebruiken?

2) Hoe ik het in de vorige berichten heb beschreven begrijp ik eruit dat in mijn huis alles van een krachtgroep wordt afgesplitst. Of heb ik het verkeerd begrepen?

3) Indien op vraag 2 het antwoord "ja" is, concludeer ik hieruit dat het de normaalste gang van zaken is om dat hier zo te doen. Dus ook dat ik voor het washok door 1 pvc leiding de volledige "krachtgroep" kan trekken en op de ene fase de wasmachine kan zetten en op de andere de droger.
Indien het Antwoord op vraag 2 "neen" is... dan snap ik er de ballen niet van :-/ . Als het antwoord "ja" is, dan snap ik (volledig) hoe het hier is aangesloten, en kan ik hieruit concluderen wat hier "normaal" is en wat mag. (resteerd vraag 1).

4) Als het antwoord op vraag 2 "ja" is, dan vraag ik me ook af wat de nadelen zijn van hoe het hier in mijn huis is aangesloten. Is het bijvoorbeeld gevaarlijk? Of maakt het niets uit, onder het mom van "er zijn meer wegen die naar Rome leiden" En in NL hebben ze voor "deze" methode gekozen.

aanvulling:
Net een emailtje van mn schoonpa gekregen (had vroeger veel met electriciteit te maken) hij heeft het nog ff nagevraagd i.Dit was de reactie van een elektricien uit BE:
"1 elekt. buis 5 draden ( 3x 380 + n+ aarding )teplaatsen ,om dan verder tesplitsen naar verschillende stroom kringen.Hier in belgi is dat geen probleem.Ze plaatsen zelf op 1 kabel met 5 draden een krachtstroom stopcontakt en daar uit nemen ze 3 draden ( R +N+Aarde =220v)en dat op iedere fase(R ;S, T ) Dat is hier toegelate Dat wil zeggen dat je de werkwijze dat ik gezegd heb mag toepassen ,geen enkel probleem .Het is namelijk zo dat er op N nooit stroom komt.De N mag dan ook nooit onderbroken worden door een zekering .Is te zeggen op uw systeem van stroom levering van de maatschappij .Je mag dan ook de zekeringen niet zwaarder maken dan 20 amp. op een draad diameter van 2.5mm² "

Dus hieruit kan ik concluderen dat het iniedergeval niet gevaarlijk is, en zeker ook doenbaar is. resteerd alleen de vraag of het hier ook toegelaten is. Met die vraag ga ik naar het energiebedrijf. belangrijk is nu dat ik weet dat het kan , en niet "gevaarlijk" is.

Bedankt,
Cor

 

[Sxnder]

Nogmaals in NL mag je het 3 fase net voor de zekeringen afspliten. Een volledige krachtgroep na de zekeringen niet meer. Gewoon een kwestie van voorschriften. Ik zou hier verder geen conclusies aan verbinden. Ook geen zaken stellen aan de hand van hoe eea nu is aangesloten. Gewoon de Oosterijkste voorschriften hanteren.

 

[Capriolo]

@ sxander:

Ik kan en ga wel conclusies trekken hoe het hier is aangesloten , ik zal je zeggen waarom. Ik heb een maand of wat het volledige systeem uitgelegd aan het energiebedrijf. Hun antwoord: " niks mis mee, lekker zo laten". Omdat ik geen electrieker ben, en alleen maar logisch na kan denken kan ik conclusies trekken hoe het hier is aangesloten, dus wat toegelaten is.

De vraag over die blauwe draad of ik die dubbel- of 3-dubbel mag gebruiken. Ik weet inmiddels dat het in NL niet is toegstaan, in BE duidelijk wel. In eerste instantie was de vraag... KAN het , niet MAG het. Als ik weet dat het KAN, kan ik hier verder aan het energiebedrijf een duidelijk vraag stellen of het MAG.

Ik zal proberen mijn volgende vragen duidelijker te stellen , vooral of ik wil weten of het mag en of het kan.

Groeten, Cor

 

[Toon]

Wat er allemaal kan en mag, dat kunnen we je vertellen voor wat Nederland betreft. Ik denk niet dat er hier iemand is die op de hoogte is van de Oostenrijkse regelgeving.

Wat er allemaal kan is eigenlijk niet zo van belang, het gaat er om wat er is toegestaan. Er kan namelijk zo veel...

Ik denk dat je het beste een plaatselijke installateur kunt raadplegen.

 

[Capriolo]

@ Toon:

Ik zie het iets anders; graag wil ik weten of iets mogelijk is, daarna wil ik weten of het überhaupt mag en wat voor-of nadelen zijn . Als ik al bepaalde info heb , kan ik hiermee naar de experts gaan. Als ik al weet dat iets niet kan (kortsluiting, storing etc) dan hoef ik het niet eens te vragen. Nu ik weet dat het in principe mogelijk is ga ik morgen of maandag naar het energiebedrijf om te vragen of het mag.

Toen ik de vraag stelde wist ik niet wat voor gevolgen het kon hebben (weet ik trouwens nog steeds niet , jammer dat niemand wilt zeggen wat eventuele nadelen kunnen zijn) , daarom dat ik ook de vraag stelde of het moch, naast de vraag of het ook kan. Het was natuurlijk erg dom van mij om te vragen of het wel was toegestaan in een anders land.

Groeten,
Cor

 

[Black Knight]

Het splitsen van een driefasen groep KAN overal
en MAG in BE, NIET in NL

Enige gevaar (kans is klein) is dat als ooit de nul komt los te liggen, en je apparaten tussen de verschillende fasen en de nul hebt hangen, dat deze dan in serie tussen 2/3 fasen gaan hangen. Bij een asymmetrische verdeling zullen er apparaten sneuvelen.

 

[Capriolo]

@ blacknight:
Super dat is wat ik wilde weten.

Ik ga daalk naar het energiebedrijf of ze me op weg kunnen helpen met de voorschriften.

Alleen nog het volgende:

De bedoeling is (als het hier mag) er vanaf de meterkast (na de zekeringen) 5 draden (2,5mm2) worden getrokken waarvan 1 draad (blauw)de Nul is en een andere de aarde.

Stel nu ik zet op elke fase een zware machine, (wasmachine, droogtrommel, vaatwasser) is het technisch mogelijk dat ik die ene blauwe "NUL" draad gebruik voor alle 3 de machines. Of is die draad daar dan te dum voor? (In de praktijk zal het alleen de wasmachine en droogtrommel worden).

Bedankt,
Cor

 

[Fiesiekus]

Beste Capriolo,
kijk eens in onderstaande grafiek met de 3 fasen. De som van de stromen (bij gelijke fase-belasting) is nul, i.e. er loopt dan geen stroom door de nul.

 

[Capriolo]

@ Fiesiekus:

Vrij duidelijk nu, ik snap nu ook hoe het 3-fasen "systeem" werkt.

Bedankt,
Cor

 

[Capriolo]

Vandaag naar het energiebedrijf geweest , en 220 van een krachtgroep afsplitsen na de zekeringen is geen enkel probleem hier. Ben wel erg blij met de uitleg die ik heb gekregen met het grafiekje en de naam klasieke nulling etc. Want ze zaten in het begin wel erg vaag te kijken daar bij het energiebedrijf, maar we zijn er toch uitgekomen.

Vandaag dan meteen de nieuwe bekabeling getrokken , morgen beginnen met aansluiten.

De volgende vragen ga ik ook maar meteen stellen , anders moet ik over een tijdje weer een nieuw topic openen ... en nu we al goed onderweg zijn :-)

Ik wil in de toekomst overschakelen naar automatische zekeringen. Ik heb begrepen dat er meerdere mogelijkheden zijn.
Simpelweg de huidige (porseleinen ??) zekeringen vervangen door enkelpolige automatische zekeringen.
Dubbelpolige zekeringen zouden niet gaan ivm de "klassieke nulling" dan zullen de zekering constant afslaan.

Als ik nu de aparte aarde in ons huis maak (zoals in een ander "antwoord") hierboven beschreven kan ik dan wel die dubbelpolige zekeringen gebruiken? Maar hoe zit het dan met hoe ik het nu gaat aansluiten:
-3x 380 + null door een buis en dan afsplitsen naar de verschillende machines waarbij de nul dubbel of 3-dubbel gebruikt wordt.
Hoe wordt zo'n dubbelpolige automatische zekering dan aangesloten?

Als ik de enkelpolige zekeringen ga nemen/aansluiten en later die aparte aarde maak/aansluit, kan ik dan nog steeds die enkelpolige gebruiken , of moet ik dan naar die dubbelpolige gaan?

Wat zijn de voordelen van dubbelpolige t.o.v. enkelpolige?

Zijn er nog andere zaken waar ik rekening mee moet houden bij het "upgraden" van mn meterkast

Nogmaals bedankt voor de hulp.

Cor

 

[The headhunter]

Bij klassieke nulling mag je nooit dubbelpolig afschakelen of beveiligen.
Als nl de nul word geschakeld heb je kans dat deze niet op aardpotentiaal en omdat deze aan de aarde zit gaat de Aarde ook zweven en heb je kans dat de apparaten onder spanning komen te staan.

Bij de 3fasen aftakkingen geld exact hetzelfde, nooit dubbelpolig afschakelen.
De nul komt zonder onderbreking op de nulrail.Dan is dus de vraag of je die in 3x mag afzekeren of dat je die met een 3 polige automaat moet doen.

Zodra je de klassieke nulling laat varen of dmv TN-c-s stelsel of een TT stelsel kan je over naar dubbelpolig schakelen behalve bij de krachtgroepen die uitgesplitst worden(je krijgt een probleem met je nul)
Het voordeel is dat je geen enkele verbinding meer hebt met de wijktrafo, niet via de fase en niet via de nul.
Mocht je bv veel woningen op 1 wijkkabel hebben dan kan er toch een beetje spanning komen op de nul, bij dubbelpolig schakelen ben je dat kwijt.

 

[Capriolo]

@ The headhunter. Duidelijke uitleg, bedankt.
3-polige automaat... daar had mn schoonpa het idd ook al eens over gehad....

Of er veel huizen op de "wijkkabel zitten, ik heb geen flauw idee. Ik woon erg afgelegen , mn eerste buur is op een 5-600 meter weg , ook de stroomkabel gaat over deze afstand eerst bovengronds door een bos voordat het ons huis "inkomt'.

Nog een vraagje. Als er bij ons licht brand en er schakeld een "zwaarder" aparaat in, koeklast, wasmachine etc. Dan gaat het licht een fractie van een seconde minder fel branden , waarna het zich weer hersteld. Dit is altijd zo , en in het hele huis. Het is netzo als in de film, als er iemand wordt geelectrocuteerd dan gaan de lampen flikkeren (niet zo erg), maar het geeft toch een indruk wat er hier gebeurd (behalve dan dat er mensen worden geelectrocuteerd :-) )

Waardoor komt dit , en is daar een oplossing voor?

Groeten,
Cor

 

[The headhunter]

Dat komt door kabellengte en de diameter.

Een kabel heeft een weerstand.
Als door een weerstand stroom loopt zal er over die weerstand een spanning komen te staan.
Die spanning krijg je dus niet in huis.

dus als de kabel van jouw huis naar de wijkpost 1 ohm is en jij verbruikt 1A dan zal de spanning 1v zakken.Bij 10A is dat al 10v.
Dat is 1 oorzaak.

2e is traagheid.
Vergelijk het met een lange tuinslang, als je die opeens opendraait zal ook eerst de waterhoeveelheid inzakken omdat het water nog op gang moet komen als het eenmaal stroomt is weer goed.

Voor beide is de oplossing een dikkere voedingskabel.

 

[Capriolo]

@ The headhunter.

Dikkere kabels zal het energiebedrijf niet willen ophangen over zo'n enorme afstand. Ook zullende kabels dan onder de grond moeten worden gelegd omdat tegenwoordig leidingen niet meer bovengronds gelegd mogen worden. Alleen bekabeling die nu boven de grond liggen hebben "grandfathers rights" en het energiebedrijf is verplicht dit te onderhouden.

Maar ik weet nu iniedergeval hoe het komt...... toch weer wat wijzer geworden.

Bedankt,
Cor