Condensatie/schimmel op zolder: voorzetwand & airco?

[LangePier]

Hallo allemaal,

Ik heb een jaren 30 hoekhuis en heb rond de jaarwisseling spouwmuurisolatie gekregen. Op 10 februari ontdekte ik ernstige schimmelvorming in mijn twee slaapkamers in het puntdak. Die heb ik in 1 slaapkamer eerst geprobeerd weg te boenen met chemische middeltjes, en toen dat niet werkte heb ik het stucwerk weggekrabd (bleek dat het best diep ging). Stom genoeg heb ik sinds 10 februari geen noemenswaardige aanpassingen in het binnenklimaat gemaakt; ik heb de ramen wel op een kiertje gezet, maar verder niet of nauwelijks gestookt. De luchtvochtigheid op zolder is gewoonlijk rond de 75 procent bij een binnentemperatuur van rond de 10 graden. Het was de afgelopen paar weken ook niet meer zo extreem koud en met de ramen op een kiertje dacht dat het wel goed zou gaan. Ik had het fout, want de schimmel is inmiddels volop terug. Ik woon al acht jaar in dit huis en heb dit probleem eigenlijk alleen eerder gehad op zolder in de studeerkamer waar ik mijn was te drogen hing, en dan nog alleen achter meubels en plekken zonder luchtstroom. Ik zou bijna denken dat het nu door de spouwmuurisolatie komt, maar dat zou toch juist het probleem moeten verkleinen? Ik ben sinds vorig jaar wel erg op mijn gasgebruik gaan letten en heb er bijna een sport van gemaakt zo weinig mogelijk te stoken, dus zou koud als het deze winter op zolder was, was het nooit.

Voorzetwand:

Ik was al voornemens om mn 8 cm glaswol op het hellende dak te gaan verwijderen en te vervangen voor 12 a 14 cm PIR, maar ik overweeg nu ook een voorzetwand te nemen tegen de stenen punt, want met een Rd van 1,76 blijft de geisoleerde spouwmuur veruit het koudste punt op zolder. Zoals je op de foto ziet betreft het ook nogal een groot oppervlak (en dat aan 2 zijden van het huis).

Nu ben ik al wat aan het rondkijken geweest en begrijp ik dat een voorzetwand in combinatie met een geisoleerde spouwmuur niet zonder risico is. Als ik het goed begrijp zorgt een voorzetwand ervoor dat het binnenblad van de spouwmuur (dus de bakstenen aan de huiszijde van de spouw) afgeschermd wordt van de binnentemperatuur en dus kouder wordt, waardoor het raakvlak van het binnenblad met de spouw(isolatie) het nieuwe koudste punt wordt en dus een koudebrug kan worden > en dus condensatie kan optreden IN je spouw. Moet ik daarvoor vrezen onder de door mij geschetste omstandigheden? Daarbij vraag ik me af of het type spouwisolatie nog uitmaakt; ik heb geen UF schuim maar een zogenaamde 'minerale isolatie' waarvan de fabrikant ook zegt dat hij 'vochtregulerend' is. Aan de andere kant, de luchtstroom is natuurlijk compleet verdwenen in de spouw.

Airco:

Bij het zoeken naar een mobiele luchtontvochtiger las ik dat een airco unit ook een ontvochtigende en ventilatiefunctie kan hebben, dus ik wil nu een split unit gaan nemen voor in ieder geval mijn slaapkamer (en met open deuren naar de hal en dan de studeerkamer hopelijk ook die kunnen bereiken aan de andere kant van het huis). Die split unit kan dan EN het vocht afvoeren, EN ventileren EN de ruimte verwarmen (en ook nog eens koelen in de zomer, wat ook geen overbodige luxe is voor een slaapkamer onder een stijl puntdak). Eigenlijk zou ik daarmee dan drie manieren hebben om vochtproblemen te bestrijden. Het hele ingewikkelde plan van een balansventilatie in een jaren 30 huis kan ik dan ook achter me laten. Nu denk ik dat er niets op tegen kan zijn om zo'n split unit te nemen, maar omdat die op de stenen gevel geinstalleerd zou moeten worden (enige rechte muur op zolder) moet ik wel eerst weten of daar niet een voorzetwand komt.

Dus wat denken jullie: is een voorzetwand hier een goed idee of niet?

Hier een foto van een van de twee punten van het dak, de gekleurde plekken zijn de plekken waar ik het stucwerk heb weggekrabd vanwege schimmel:

Alvast heel erg bedankt!

 

[Wgb]

Ik zou bijna denken dat het nu door de spouwmuurisolatie komt, maar dat zou toch juist het probleem moeten verkleinen?

De dampdoorlaatbaarheid van het materiaal wat is spouw is geblazen speel en rol.
Is dit materiaal te dampdicht kan het vocht in de warmtestroom niet door de spouw trekken.

 

[LangePier]

hm juist ja, dampdoorlatendheid, das een eigenschap waar ik niet bekend mee ben. Ik heb het isolatiemateriaal (ftx1 mag ik dat noemen?) even opgezocht en heb de volgende waarden gevonden:
Vapor permeability: µ = 3
Water uptake (DIN EN 12087): wlp = 0.36 kg/m²
Lamda λ = 0,035 W/K•m

Misschien dat ook nog relevant is dat de ene 'puntgevel' op het zuiden staat en de ander op het noorden (in de studeerkamer). Die laatste is altijd aanzienlijk kouder naar mijn idee, dus misschien dat een voorzetwand daar nog riskanter is, omdat het vocht in/uit de gevel nog minder snel verdampt

 

[Wgb]

Een Mu van 3 is goed.
Merk op, de toegang van de zolder kan heel veel invloed hebben. Staat deze een periode open trekt er veel warmte, met daarin een deel vocht de zolder op.

 

[LangePier]

hai wgb, bedankt alvast, goed om te horen dat mn (te) dure spouwisolatie in ieder geval nog een tweede goede eigenschap heeft (naast hoge isolatiewaarde voor wat het is). Maar is het dan nu zo simpel als: met een mu van 3 kan je een voorzetwand erbij nemen?

Ik probeer voor het eerst ubakus uit, maar ik merk dat de onbetaalde versie niet bepaald uitgebreid is. Ik heb nu voor de spouwvulling 'perlite' ingevuld omdat die ook een(m)u van 3 heeft, maar wel een betere lamda dus ik heb hem iets dunner ingevoerd. Voor de voorzetwand wil ik PIR nemen, maar die kan ik niet selecteren dus heb ik PUR harde persing gekozen, en dan met een spaanplaat ervoor.

Bij het plaatje voor de luchtvochtigheid in de constructie zie ik in de voorzetwand een boog de verkeerde kant op (richting 100%), maar ik snap niet echt wat dat betekent en of het reden is om verder(beter) onderzoek te doen. Ik zie in het groen/geel/rood gekleurde bovenaanzicht ook groen rondom de balken die ik heb ingevoerd in de voorzetwand (10% gekozen, willekeurig), dat is neem ik aan ook geen goed teken, maar hoe erg is het?

Ik heb ook geen folie ofzo toegepast, omdat ik er niet van afhankelijk wil zijn dat ik die goed aanbreng (en er toch altijd een gat zal blijven vanwege de aansluiting van de verdiepingsvloer).

Kan iemand mij iets meer inzicht geven in de 'veiligheid' van een PIR voorzetwandje bij mijn spouwmuur?

 

[Jackd]

" Ik was al voornemens om mn 8 cm glaswol op het hellende dak te gaan verwijderen en te vervangen voor 12 a 14 cm PIR, "
Dat zou ik eerst doen.
Daarmee zal de temperatuur op zolder (als de rest van het huis normaal verwarmt wordt) richting de 15 graden gaan en ben je waarschijnlijk al van je probleem af.
NB: de te lage temperatuur is mijns inziens de voornaamste oorzaak.

Ik zie alleen schimmel op plekken waar straks PIR komt te zitten, als die 8 cm naar 14 gaat, dan komt alles iets verder naar binnen. Ik gok namelijk dat er in de hoeken een koudebrug is. Kan ook dat in de hoeken de lucht stilstaat, waardoor de muur daar net iets kouder kan worden.

Voorzetwand: Geen probleem als je dampdicht werkt. Vocht dat de spouw niet in kan, kan daar ook niet condenseren.
Een optie Pir platen tegen de muur lijmkitten, naden tapen, naden rondom met flex pur. Dan ben je bijna perfect dampdicht.
Als afwerking kan je tegen de pirplaten gipsplaten lijmkitten. (met high tack)
Daardat je geen hout in de wand verwerkt, is een hoge isolatiewaarde te halen met een beperkte dikte. Dampdicht werken is ook makkelijker.

 

[Charel]

Een foto van de buitenkant van die puntgevel zou kunnen helpen.
Naar alle waarschijnlijkheid heeft men die spouwisolatie niet kunnen aanbrengen tot in de bovenste punt omdat daar simpelweg geen spouw meer is.
Binnenspouwblad en buitenspouwblad vormen helemaal bovenaan een massieve muur ter afdichting van de lager gelegen spouw.
En dus is die bovenkant een regelrechte koudebrug waar alle condensatievocht nu op gevormd wordt.
In dat geval kan het al volstaan dat je enkel bovenaan van gording tot gording tot nokbalk een isolatieplaat in de hoek tussen puntgevel en dakvlak aanbrengt. Een isolatieplaat van bijvoorbeeld 10 cm dik(tegen het dakvlak) en 20 cm breed (tegen de muur).

 

[Wgb]

Ik probeer voor het eerst ubakus uit, maar ik merk dat de onbetaalde versie niet bepaald uitgebreid is. Ik heb nu voor de spouwvulling 'perlite' ingevuld omdat die ook een(m)u van 3 heeft, maar wel een betere lamda dus ik heb hem iets dunner ingevoerd. Voor de voorzetwand wil ik PIR nemen, maar die kan ik niet selecteren dus heb ik PUR harde persing gekozen, en dan met een spaanplaat ervoor.

In ubakus moet je invullen wat er werkelijk is toegepast. Volgens mij heb je een PUR plaat met een cachering van aluminium ingevoerd. Die platen zijn dampdicht op de naden en de aansluitingen van muren, de vloer en de nok na. Dus vocht is bijna uitgesloten.
Die zwarte strepen op de muur kijk of voel is of het daar tocht.

 

[Jackd]

Ik probeer voor het eerst ubakus uit, maar ik merk dat de onbetaalde versie niet bepaald uitgebreid is.

De versie zonder inloggen is inderdaad nogal beperkt,
voor privé gebruik mag je de versie met inlog gratis gebruiken. Je geeft dan wel je email adres.
Vergelijk het maar met dit forum, zonder in te loggen mag je meelezen, maar om alles te kunnen gebruiken moet je inloggen, nog steeds gratis.

 

[LangePier]

heel erg bedankt voor de goede hulp!

" Die zwarte strepen op de muur kijk of voel is of het daar tocht. "

Nee zeker geen tocht, geen enkele luchtbeweging daar richting de nok. Het veluxraampje rechts op de foto in de eerste post staat op ventilatiestand en creeert een beetje tocht, maar dat gaat rechtstreeks door de kamer op ooghoogte naar de andere kant, maar zeker niet omhoog de nok in (denk ik/voel ik).

" Een foto van de buitenkant van die puntgevel zou kunnen helpen."

Toevallig vanmiddag flink aan het meten geweest voor de airco buitenunit (en mogelijk zonnepanelen - te krap blijkt) maar niet goed geinspecteerd voor gevulde boorgaten. Een handige buurman van me heeft een infrarood (thermische) kijker, dus ik wil daarmee inderdaad even de nok gaan inspecteren, want ik vind dat een hele goede opmerking van je.

Ik dacht dat alleen een betaalde account toegang krijg tot alle materialen, maar inderdaad het is nu een stuk beter gelukt met ubakus, maar ... ik zie nu wel condensatie in de spouw optreden, namelijk op het buitenblad . Maar als ik experimenteer met de variabelen zie ik ook dat het niet veel scheelt, want als ik het hout in de voorzetwand weglaat dan raakt de zwarte lijn net niet de 100% saturatielijn en dan blijft de constructie droog. En hoewel ik jouw het idee van JackD super goed vind, dus om het direct tegen de muur te monteren zonder hout, vind ik de veiligheidsmarge nog steeds wel erg dun. Ik heb liever iets meer buffer, voor als de berekening of omstandigheden in werkelijkheid net wat anders zijn.

Als ik mijn nieuwe accuratere berekening vergelijk met mijn inaccurate van vanmiddag (met perlite en pur ipv ftx1 en pir) dan valt me op dat de zwarte lijn (luchtvochtigheid) bij de oude constructie vrijwel horizontaal door het buitenblad gaat en daarna nog verder van het dauwpunt wegtrekt, maar bij mijn nieuwe constructie stijgt de zwarte lijn door het buitenblad juist enorm snel richting het dauwpunt, en raakt die dus ook tegen de tijd dat de lijn bij de spouw uitkomt.

Ik heb al gemerkt dat een dikkere en beter geisoleerde voorzetwand de zwarte lijn de goede kant op beweegt, maar erg langzaam wel. Als ik 100 mm glaswol kies dan verzuipt de constructie zo'n beetje, zowel in de spouw als op het binnenblad aan de kamerkant. Dus pir is in ieder geval veel beter dan glaswol, dat is duidelijk. En een paar houten balkjes maken bij mijn huidige constructie al het verschil tussen condens of niet in de spouw. Dat baart me zorgen. Ik probeer te begrijpen hoe ik de marge voordat condens optreedt wat ruimer kan maken (naast het vermijden van hout in de constructie). Is dat simpelweg (veel) dikkere isolatie toepassen in de voorzetwand, of is er nog een slimmere oplossing of hulpmiddel?

Ps. Ik heb zelf ftx1 moeten aanmaken overigens, en ik weet niet zeker of ik dat helemaal goed heb gedaan, maar vermoed van wel. De lamda van 0,034 klopt sowieso, het gewicht ook, de u van 3 ook.

Ik heb alleen twijfels over de waterabsorptie-coefficient die gevraagd wordt. Op de website van ftx1 lees ik: "Wateropname bij langdurige gedeeltelijke onderdompeling = W lp ≤ 1,0 kg m³" en in een brochure van Basf over ftx1 lees ik "wlp = 0.36 kg/m² Water uptake (DIN EN 12087)". Dat is raar ... maar goed ik heb ze allebei ingevoerd en zie geen verschil dus denk/hoop niet dat dat heel relevant is

https://www.basf.com/glob...ltung_EN_DRUCK_SCREEN.pdf

FTX1 is de toekomst in spouwmuurisolatie | ThermoSolutions

Door ouderdom of inferieure materialen zijn woningen (van bouwjaar 1975 t/m 1990) vaak niet goed meer geïsoleerd. Maak de isolatie van uw woning weer perfect.

thermo.solutions

)

 

[Jackd]

Als je glaswol kiest, dan wel een damprem aan de binnenkant erbij plaatsen.

Heb je de gegevens opgeslagen? Probeer dan eens een 100% damprem (aluminium laag) aan de warme kant bij de PIR.

Een klein beetje vocht tegen het buitenblad hoeft geen probleem te zijn.
Het buitenblad wordt ook nat als er regen opstaat.
Als het maar weer opdroogt.

 

[LangePier]

Oh nee zeker geen glaswol (na het zien van de effecten), dat was puur even een observatie tijdens het experimenteren.

Ik heb nog wat verder met ubakus geëxperimenteerd en inderdaad een aluminium scherm verhindert alle condensatie in de spouw, goed om te weten. Maar zoals gezegd, ik slaap helemaal lekker als ik weet dat er zelfs met een niet-perfect dampscherm geen zorgwekkende vochtvorming optreedt.

En ik bergijp nu ook goed dat de buiten en binnenomstandigheden super belangrijk zijn. Sowieso is de standaardinstelling bij ubakus -20 graden buiten met 80% luchtvochtigheid, dus dat is eigenlijk al de meest extreme situatie - natuurlijk nog steeds realistisch, maar wat je zegt: een beetje vocht kan geen kwaad (althans volgens ubakus, die een droogtijd in dagen aangeeft en zegt dat dat (zeer) goed is - verder zelf geen verstand van). Maar onder die extreme winterse omstandigheden zie ik (met een degelijke laag PIR van 8 a 10 cm bijv) dat het voorkomen van vocht in de muur vooral afhangt van wat je binnen doet: hoe lager de binnentemperatuur hoe minder condensatie in de spouw optreedt, maar als je de luchtvochtigheid dan realistisch naar boven bijstelt, dan krijg je toch weer vocht in de muur en ook op het muuroppervlak binnen een VEEL te hoge relatieve luchtvochtigheid (ivm schimmel). Dus het beste lijkt te zijn om de temperatuur in ieder geval niet onnodig hoog te hebben, maar nog belangrijker om de luchtvochtigheid laag te houden (onder de 60%).

Dan denk ik dat ik dat perfect moet kunnen oplossen met een airco die zelf de luchtvochtigheid in de gaten houdt en reguleert. Enige punt is dan nog wel, dat die airco dwars door de voorzetwand een gat moet hebben om de lucht/vocht af te voeren en de aansluiting naar de buitenunit. Is dat nog iets zorgelijks in deze situatie?

Hier de foto in het slechtste scenario, zonder dampdicht scherm; een klein beetje vocht als het buiten -5 graden is, met een droogtijd van 7 dagen zegt ubakus. Ik neem aan dat dat drogen dan wel pas plaatsvindt in de zomer/voorjaar en niet direct binnen 7 dagen, als je midden in de winter zit? Als dat zo is, dan is dit het scenario voor 1 dag waarbij het -5 graden is, maar als dat een week lang zo is dan heb je dus 7 x zoveel vocht in je muur?

 

[Jackd]

Ik bedoelde glaswol in de simulatie met damprem erbij. Dan kan het wel.

Verder niet bang worden van een paar druppels op de plaatjes.
7 dagen droogtijd is een zeer goeie waarde. Dat halen de meeste situaties bij lange na niet.

In de winter droogt het ook als de omstandigheden beter zijn.
Zelfs als het vriest kan je de was buiten laten drogen.

 

[Marcn.88]

in de spouw mag best wat vocht optreden zolang deze maar weggeventileerd kan worden, daarom vind ik het persoonlijk ook jammer dat de spouw is volgespoten met eea deze isolatiewaarde had je makkelijk erbij kunnen pakken door de pir voorzetwand aan de binnenkant 2cm dikker te maken.

 

[Wgb]

Als je iets meedeelt over PUR/PIR doe dan iets meer moeite en zet daar alu achter. Ik weet veel platen zijn voor zien van die cachering, maar toch. Als je met vocht aan het stoeien bent is dat heel belangrijk.

 

[LangePier]

Ik bedoelde glaswol in de simulatie met damprem erbij. Dan kan het wel.

Ah juist.

In de winter droogt het ook als de omstandigheden beter zijn.
Zelfs als het vriest kan je de was buiten laten drogen.

Goed om te horen.

in de spouw mag best wat vocht optreden zolang deze maar weggeventileerd kan worden, daarom vind ik het persoonlijk ook jammer dat de spouw is volgespoten met eea deze isolatiewaarde had je makkelijk erbij kunnen pakken door de pir voorzetwand aan de binnenkant 2cm dikker te maken.

ja op zich wel inderdaad, maar gelukkig was het niet helemaal voor niets, want ik heb nog best wat gevel op andere plekken (verdieping lager) waar ik geen voorzetwanden wil of kan maken. Al had deze kennis van nu me wel aan het twijfelen gebracht waarschijnlijk, maar goed das achteraf

Als je iets meedeelt over PUR/PIR doe dan iets meer moeite en zet daar alu achter. Ik weet veel platen zijn voor zien van die cachering, maar toch. Als je met vocht aan het stoeien bent is dat heel belangrijk.

Zoals ik in mn vorige post zei heb ik die wel ontdekt en toegepast en gezien dat die alle vochtproblemen inderdaad oplost, maar - zoals ook al aangegeven - wil ik een constructie maken die niet volledig staat of valt met een dampdicht scherm (bijvoorbeeld omdat er leidingwerk van de airco doorheen moet).

 

[Jackd]

Stel airco leidingwerk:
Dat gaat overal doorheen. Zolang je dat aan de binnenkant enigszins afsluit en aan de buitenkant minder, dan is het binnen ruim dampdichter dan buiten en zal het er in totaal alleen maar beter op worden.

Natuurlijk wil je het aan de binnenzijde zo goed mogelijk afsluiten, maar dat is vanwege warmteverlies.

 

[LangePier]

Dat gaat overal doorheen. Zolang je dat aan de binnenkant enigszins afsluit en aan de buitenkant minder, dan is het binnen ruim dampdichter dan buiten en zal het er in totaal alleen maar beter op worden.
Natuurlijk wil je het aan de binnenzijde zo goed mogelijk afsluiten, maar dat is vanwege warmteverlies.

Bedankt, dus zelfde principe aanhouden qua dampdichtheid, goed punt. Al twijfel ik sterk of een airco nog wel zo'n goede oplossing biedt. Ik ben erachter dat de aparte ontvochtigingsfunctie op airco's niets meer is dan de airco die op lage stand werkt, en dus alsnog de lucht (langzamer) koelt (zonder die weer terug op te warmen). Daarmee vervalt de bruikbaarheid van de ontvochtigingsfunctie compleet in de winter, wat juist de voornaamste reden voor mij was om een airco te overwegen (naast af en toe tijdens een hittegolf koelen). Erg jammer ...

 

[Wgb]

De gevel lijkt mij behoorlijk gunstig te zijn om aan de buitenzijde te isoleren.
Er is een flinke overstek dus je kan behoorlijk dik isolatie materiaal aanbrengen.

 

[Jackd]

Maak je het niet veel te lastig?
De gevel is geïsoleerd, kan beter maar wat vocht betreft niet nodig.
De vochtigheid is niet extreem bij 10 graden.

Dat PIR in het dak, 15 graden aanhouden wat nauwelijks energie kost met het pir erin en zeer waarschijnlijk zijn de problemen opgelost.

De oorzaak van de schimmel is een geïsoleerde ruimte die te weinig verwarmd en/of te weinig geventileerd wordt.
Ontvochtigen kost ook energie.