Zoneregeling en besparen op energie

[Ronald_J]

Hallo Allemaal,

Als alles goed gaat ga ik half mei verhuizen van een klein appartementje naar een huis van 115m2. Op zich ben ik daar natuurlijk erg blij mee, maar ik zie wel dat de kosten omhoog gaan. Dat probeer ik zoveel mogelijk te beperken. Een van de punten van zorg zijn de energiekosten. De vorige bewoner geeft aan 166 euro per maand uit te geven aan energiekosten. Ik hoop daar toch minstens een kwart af te halen.

Het meest voor de hand liggende is een andere aanbieder voor stroom. Voor gas gaat dit helaas niet omdat er daar stadsverwarming is.

Verder wil ik een uitgebreide zoneregeling installeren. Het idee is als volgt:

Woonkamer: ochtend/avond/weekend: 20 graden, nacht: 15 graden, als ik niet thuis ben 12 graden.
Slaapkamers: 's nachts 18 graden. Anders 12 graden
Babykamer: thuis: 20 graden, niet thuis: 12 graden

De hamvraag is: zijn er systemen die zo flexibel zijn? Ik weet dat er systemen zijn waar je per zone aan- en uittijden kunt instellen. Thuis/niet thuis wordt denk ik al lastiger. En wat vaak erg last is, is de vraag: "wat doe ik als ik iets afwijkends wil". Bijvoorbeeld: ik maak van een van de slaapkamers een werkkamer. Als ik eens een dag thuiswerk wil ik dat het in de werkkamer aangenaam is. Verder zou het wenselijk zijn als je dan niet naar beneden hoeft om de temperatuur bij te stellen.
Als je dat allemaal bij elkaar optelt vraag je best veel.
Nog iets anders. Ik weet dat er op dit forum een vrij strikt beleid is op reclame. Is het mogelijk om merken en types te noemen van systemen waarvan jullie weten dat deze de genoemde mogelijkheden hebben, en daarvan de voordelen en nadelen op een objectieve manier te bespreken, of lijkt dat volgens jullie al teveel op reclame maken? Zijn jullie anders bekend met andere websites waar dit soort systemen objectief vergeleken worden?

Andere vraag: op de twee verdiepingen is nog enkel glas. Uit informatie die ik her en der gevonden heb maak ik op dat de terugverdientijd van dubbel glas ca 5 jaar is. Geldt dat ook met het door mij genoemde stookregime, of duurt het dan nog langer?

 

[The headhunter]

Je beschreven stookgedrag zal waarschijnlijk tot extra stookkosten leiden.
Dag en nacht te ver uit elkaar, nacht temperatuur veel te laag.

Je er zijn systemen die zo flexibel zijn in aan/uit en voor perioden snel aan te passen.
Of deze ook aanwezigheid kunnen detecteren weet ik niet maar er is vast een systeem te maken waarmee dit kan(KNX weet ik zeker(is geen merk maar protocol)).

Het noemen van een merk icm voor nadelen is een productbeoordeling en in strijd met de forumregels.
Stel dat wij professioneel alleen met X werken dan zullen bijna alle beantwoorders X als beste noemen, en een aantal fabrikanten ook langskomen om hier een beoordeling achter te laten zodat jij naar Y gaat kijken.Om dat te voorkomen geen merken als dat niet voor reparatie noodzakelijk is .

 

[Neesje]

Ik wil je alleen meegeven dat ik voor mijn werk best wel veel te maken heb met woningen die voorzien zijn van stadsverwarming.
Heeft niet mijn persoonlijke voorkeur maar goed.
Wat ikzelf heel vaak tegenkom is dat men een torenhoge energierekening heeft en/of men de woning niet op temperatuur krijgt.
In deze gevallen heeft dit te maken met een niet of niet goed ingeregelde installatie.
Kom zelfs woningen tegen waar geen dubbel instelbare kranen zijn gemonteerd en dus inregelen eigenlijk niet mogelijk is.
Dit ter Uwe informatie.

Suc6. René.

 

[Geus]

Volgens mij kan je stevig besparen door niet te stoken in je slaapkamers (behalve bij strenge vorst). Met goed beddegoed is dat niet nodig. Persoonlijk waardeer ik een koude slaapkamer, des te meer waardeer ik mijn donzen dekbed. Ook een baby heeft geen verwarmde slaapkamer nodig, als hij maar goed genoeg ingepakt is.

 

[Ronald_J]

Tja, of ik dit middels aanwezigheidsdetectie wil, weet ik niet. Ik heb ook twee katten. Hun vacht zorgt al voor voldoende warmte. Ik wil dus niet dat zij het systeem kunnen aanzetten door hun aanwezigheid. In principe is het prima om bijvoorbeeld een schakelaar bij de deur te hangen die de laatste die weggaat omzet.

Over het laagzetten (en hoe laag) als je er niet bent is veel discussie. Ik heb tot nog toe geen plausibele onderbouwing gezien voor de ene mening of de andere.

Mijn mening:

Stel: binnen is het 20 graden, buiten is het 5 graden. Het verschil is dus 15 graden, dus door muren, ramen ed. lekt warmte weg. Deze warmte moet je weer aanvullen. Dit is een continu proces. Elk uur dat je dit 15 graden verschil in stand houdt, voeg je energie toe.
Nu ga je terug regelen naar 12 graden. het verschil is dan nog maar 7 graden. De warmte lekt nu ook half zo snel weg. Elk uur lever je nog maar de helft van de energie.

Als je van 20 graden naar beneden gaat wordt eerst een tijd helemaal geen energie geleverd. Pas nadat er zoveel warmte weggelekt is dat het binnen 12 graden is, begint het verwarmen weer. Maar met half zoveel vermogen als daarvoor.

Als je nu weer de temperatuur naar 20 graden terug wilt brengen, moet je dus de energie die uit te ruimte weggelekt is weer aanzuiveren. Dat is in feite een compensatie van wat je deed door de verwarming laag te zetten. Wat je eerst bespaarde tijdens het afkoelen tot 12 graden moet je nu weer terugleveren. 1 op 1, dus zonder winst, maar ook zonder verlies. Echter, het voordeel van urenlang een lagere temperatuur in stand houden blijft behouden.

De enige reden die ik kan bedenken waarom een groot verschil minder efficiënt zou zijn is, dat het opwarmen van 12 tot 20 graden (verwarming volle kracht) bijzonder inefficiënt zou gebeuren. Nu is het wel zo dat een systeem met warmer water minder efficiënt is, maar ik kan me niet voorstellen dat het verschil in efficiëntie zo spectaculair groot is dat dat de winst van urenlang minder vermogen stoken daardoor geheel gecompenseerd zou worden.
Als dat zo zou zijn, dan zou een modulerende verwarming zo spectaculair beter werken dat er nu nergens nog aan/uit systemen zouden bestaan.

 

[Ronald_J]

Volgens mij kan je stevig besparen door niet te stoken in je slaapkamers (behalve bij strenge vorst). Met goed beddegoed is dat niet nodig. Persoonlijk waardeer ik een koude slaapkamer, des te meer waardeer ik mijn donzen dekbed. Ook een baby heeft geen verwarmde slaapkamer nodig, als hij maar goed genoeg ingepakt is.

Momenteel verlaag ik 's nachts tot 18 graden. Met name in de winter kan dat nog naar koud aanvoelen. Maar ik heb ook de indruk dat de isolatie hier bar slecht is.

De koude babykamer ga ik er zeker niet doorkrijgen bij mijn vriendin. Waar zij vandaag komt begrijpt men al niet dat je je kind in de herfst zonder mutsje en 12 lagen kleding naar buiten brengt.

 

[Geus]

Probeer haar eens uit te leggen dat ze in Scandinavië baby's voor hun middagslaapje buiten zetten, ook als het vriest. Is gezond en ze worden er hard van. ;)

18 Graden 's nachts is nog knap warm...

 

[Geus]

Ik moet denken aan onze tropische medemensen, die soms in oktober al met mutsen, sjaals en handschoenen lopen. Die geven zichzelf niet de kans te wennen aan de kou en zullen het in de winter dus altijd koud hebben.

 

[Obelix2]

Om dan even terug te komen op de efficiëntie.
Het is goedkoper om de cv in de nachtelijke of afwezige uren een Kerr aan te laten slaan dan dat hij van 12 graden weer op moet warmen naar 20.

Dat is te zien door het gas verbruik eens een keer te controleren.
Laat bij een koude week alles afzakken naar 12 graden en stook dan op naar 20.
Noteer je verbruik

Doe de dag erna hetzelfde met een temp van 17 graden en zie het verschil.

Je cv en thermostaat ( afhankelijk van wat je hebt) denken mee.
Er ontstaat een Nder stookgedrag van de cv.
Niet meer naar VOL vermogen maar op deellast stoken.

 

[Ronald_J]

Interessant. Eindelijk iets concreets.

Ok, dus vollast is minder efficiënt dan deellast. Heb je daar ook concrete getallen van? Hoeveel scheelt vollast t.o.v. deellast?

Hoe heb je die test gedaan? Van 20 naar 12 en dan meteen weer naar 20, of heb je ook een aantal uren 12 graden aangehouden?
Een realistische test zou zijn: van 20 naar 12, daar ongeveer 8 uren blijven, en dan van 12 naar 20. Ik verwacht namelijk dat van de 8 uren besparing er minstens 6 bewaard blijven. Bewijst jouw test het tegendeel?

Als je een dergelijke test op die manier gedaan hebt ben ik ook wel benieuwd naar hoe groot het verschil is.

Ook interessant: hoe groot is het verschil tussen het in stand houden van een verschil van 5 graden, of van 10 graden. Maar die is natuurlijk weinig representatief. Er is te veel afhankelijkheid van de grootte van het huis en de isolatie.

 

[Neesje]

Obelix, we praten hier niet over gas maar stadsverwarming.

 

[Obelix2]

Persoonlijke test
Scheelde mij 2 kubieke meter gas per dag. Op een HR toestel omdat ik niet meer op VOL vermogen stookte.

Niet over 1 dag maar in koude periode gemeten over een week.

Dat het hier om stadsverwarming gaat is in mijn ogen niet relevant, want je betaald toch je verbruikte energie.
( eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik dat over het hoofd heb gezien).
Verdereconcrete getallen heb ik niet, je zult dit zelf proef ondervindelijk vast moeten stellen, omdat ieder huis anders is.

 

[Ronald_J]

Hmm, interessant. Dat zou betekenen dat verwarming op vol vermogen enorme verliezen geeft. Dan ben ik toch wel brandend nieuwsgierig naar waar die dan blijven.

Heb je in dat systeem ook vloerverwarming, of gebeurde alles met ketel/radiatoren?

Dat is nog iets wat ik niet begrijp aan vloerverwarming. Het lijkt erop dat veel van die vloeren nauwelijks geïsoleerd zijn, waardoor je net zo hard naar onder de vloer verwarmt als naar boven. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat je een deel van de energie kwijtraakt door het voor de mollen/wormen net zo behaaglijk warm te maken.

 

[Obelix2]

Dat was cv met radiatoren.
Komt omdat ketel in lager temperatuur bereik blijft stoken.
Daardoor langer gebruik maakt van zijn HR rendement.

Mbt vloer
Isolatie moet idd voldoende zijn anders veel verlies

 

[Ronald_J]

Hmm, ik probeer dit te begrijpen, maar het lukt nog niet helemaal.

Betekent dat ook dat een ketel niet HR kan zijn als hij via en aan/uit regeling werkt? Ik neem daarbij aan dat een standaard ketel bij vol aan het water tot 60 graden verwarmt, en als hij moduleert maar tot 30 a 40 graden.
Of heeft dat te maken met intensiteit van het vuur in de ketel?

Iets anders wat ik me goed kan voorstellen is, dat de lucht rondom de radiator (bij volle kracht) wezenlijk warmer is dan op andere plaatsen in de kamer. Aangezien radiatoren meestal onder ramen zitten, is het verlies dan wezenlijk groter.
Binnen bij het raam 40 graden, buiten 5 graden --> verschil 35 graden --> groot verlies.

Als dat het geval is, dan zou je dus eigenlijk het maximaal vermogen van de ketel moeten verlagen. Het duurt dan natuurlijk wel langer voordat de ruimte van 12 graden terug komt naar 20 graden. Als dit korter dan 1,5 uur duurt kan het evengoed nog interessant zijn om het op deze manier te doen.

 

[AvDijk]

Simpele uitleg mbt eigen gasketel:
Het rookgas wat door de schoorsteen gaat, kan nooit kouder zijn dat het CV water dat de ketel in gaat. De warmte in dit rookgas raak je kwijt.
Dus: veel stoken met lage temperatuur (kan ook kort aan en lang uit zijn) is zuiniger dan hete radiatoren en een hete schoorsteen. Als je het huis flink laat afkoelen en dan eist dat je huis snel op warmt, worden de radiatoren, de ketel en de schoorsteen erg heet.
Bij stadsverwarming maakt dit volgens mij niet uit, de meter kijkt naar hoeveelheid water en temperatuurverschil. Dus 1000 liter water inkomend met 80 en uitgaand met 70 is 10000 eenheden. 250 l water met inkomend 80 en uitgaand 40 is ook 10000 eenheden.
Dus: conform je redenering zal het verlagen van de temperatuur 's nachts en bij afwezigheid lonen. 't is alleen de vraag of je het vlot genoeg warm krijgt, als ze (net als bij blokverwarming) de aanvoertemperatuur lager maken bij zachter weer, duurt het (te) lang voor de kamers warm genoeg zijn.

 

[Ronald_J]

Tja, dat is inderdaad de vraag. Nu is het natuurlijk wel zo dat bij zachter weer de temperatuur ook minder snel en minder diep zal dalen. Er is dan immers ook een kleiner verschil te overbruggen. Maar als je ervan uitgaat dan je bij een gasgestookt systeem ook het vermogen zou beperken om het rendement hoog te houden, dan zou je op diezelfde vraag uitkomen.

Als je een vast dagritme hebt dan zou een moderne klokthermostaat daarvoor compenseren door eerder te beginnen met stoken.

In theorie zou je het vermogen van je gasketel op een slimme manier kunnen beperken met een weersafhankelijke regeling.

 

[Degooyer]

Haal nou niet iedere keer stadsverwarming en gasgestookte verwarming door elkaar met het getheoretiseer. Vloerverwarming is ook iets heel anders dan verwarming met radiatoren.
Wil je echt iets doen met zones, Google dan eens op zoneregeling.
Er zijn juist voor stadverwarming eenvoudige oplossingen.

 

[Ronald_J]

Ik denk dat je pas echt goed kunt begrijpen wat er in de praktijk gebeurt als je de theorie kent. Ook al blijkt soms dat de praktijk interessante fenomenen meebrengt die je vanuit de theorie niet had zien aankomen.
Een aantal grote doorbraken zoals microchips ed. zijn alleen doorgebroken doordat iemand zich hard heeft gemaakt om iets wat theoretisch mogelijk was voor elkaar te krijgen.

De reden dat ik hier een vraag stel, is juist dat ik na het nodige aan googelen gezien heb dat er allerlei systemen aangeboden worden, maar dat het maar al te vaak onduidelijk is hoe deze werken en wat ze wel en niet kunnen. Ik had gehoopt dat iemand hier meer ervaring/kennis heeft van deze producten, en er misschien zelfs een werkend systeem mee heeft opgezet.

Ik denk dat een zoneregeling die de optimale besparing combineert met het gewenste comfort per definitie niet een eenvoudige oplossing is. En dat hoeft ook niet. Wat ik belangrijk vind is dat ik eruit kan halen wat ik wil, en dat de bediening vriendelijk is, zonder dat ik falliet ga aan het hele project.

 

[Degooyer]

Ik adviseer de moderator maar een slotje te zetten op deze discussie.