Waarom moduleert een HR ketel bij delta T 20?

[Ruud81]

Ik lees regelmatig in antwoorden dat een modulerende HR ketel terug gaat regelen zodra delta T groter word dan 20 graden? cq. Dat de ketel terug moduleert om een Delta T van 20 graden te behouden.

Ik vind dit vreemd, een hoge delta T is toch juist een teken dat het cv systeem in staat is veel warmte af te geven.

Daarnaast staan veel HR ketels afgesteld op een maximale aanvoertemperatuur van 85 graden. Als deze temperatuur bereikt is zal de retourtemperatuur dus 65 graden zijn.
Dit ligt buiten de condensatiezone van de HR ketel. Condensatie vind plaats bij temperaturen lager dan ongeveer 58 graden.
Een HR ketel die op een maximale delta T van 20 graden moduleert zou dan toch nooit water moeten aanvoeren van meer dan 78 graden?

Wat mis ik hier?

 

[Ruud81]

Niemand?

 

[Obelix2]

Hallo Pietje ongeduld doe eens even kalm. Het is zondag.

 

[Bernhard]

De radiatoren en leidingen zijn berekend op een Δt van max 20grd.
De Δt van 20grd is uit technische en economische overweging bepaald.
mvgr Bernhard

 

[Ruud81]

Is het dan een soort beveiliging om te grote temperatuurverschillen in de ketel/warmtewisselaar te voorkomen, ivm haarscheuren en metaalmoeheid?
(het lijkt mij dat de leidingen en radiatoren geen probleem zijn, omdat de de radiator gelijkmatig en langzaam van temperatuur verandert en er in de leidingen geen wisselwerking is)

En moet het dan wellicht meer als een beveiliging gezien worden dan een methode om efficiënt te moduleren? Ik heb namelijk het idee dat de ketel in principe moduleert op het bereiken van de gewenste aanvoertemperatuur (zolang &#916;t < 20)

Kan ik de conclusie trekken dat het in een HR ketel onverstandig is om de aanvoer boven de 78 graden te stoken? (tenzij de radiatoren natuurlijk te klein bemeten zijn)
En afhankelijk van de werkelijke &#916;t wellicht nog lager moet zijn om de ketel in het condenserende gebied te houden?

 

[The headhunter]

Nee het is geen beveiliging.

Een radiator word berekend om bij een dT van 20 graden het voor die ruimte benodigde vermogen af te geven bij een bepaalde waterhoeveelheid.

De dT word tegenwoordig berekend op lage temperatuur 70/50 en vroeger op 90/70 en nog lager bij LTV.

waarschijnlijk is de berekening gebaseerd op radiator vermogen vs afmetingen en luchtstroom.

 

[Ruud81]

Oke maar het geleverde vermogen van een radiator neemt toch alleen maar toe bij een hogere &#916;t?

Ik begrijp dat er bij het berekenen van installaties gewerkt word met een &#916;t van 20, maar de werkelijkheid is vaak anders dan de berekening, zeker omdat huis/tuin en keuken cv's vaak niet ingeregeld zijn (radiatoren noch ketel/pomp).

Dus waarom limiteren op &#916;t, een hogere &#916;t betekent immers dat er meer warmte afgegeven word aan de te verwarmen ruimte?
De installatie werkt dan weliswaar niet volgens de berekening maar draagt wel efficiënter hitte over. Of zie ik dit verkeerd?

 

[Bernhard]

Er is geen voordeel te behalen met een grotere &#916;t.
De aanvoertemp bij een goed berekende en waterzijdig ingeregelde installatie wordt 80grd bij een buitentemp van -10grd. En dat is dan max 1 uur bij het opwarmen uit de nachtverlaging.
Gedurende 90% van het stookseizoen is de benodige cap slechts 50%.
Met een grote &#916;t tussen aanvoer en temp wordt de waterdoorstroming automatisch laag. Dat geeft inregel problemen voor radiatoren. In de ketel zal een luchtbelletje de temperatuur in de ketel dramatisch stijgen.
Verder is het niet intressant om dit te gaan uitvinden omdat het bestaande systeem naar behoren functioneert. De tendens is juist om met zeer kleine &#916;t te gaan werken.
Ik vergeet steeds te vermelden dat als de retourtemp hoger wordt dan wordt de aanvoertemp automatisch lager. Dit zal wel moeilijk zijn om te beredeneren. mvgr Bernhard

 

[Ruud81]

Hoi Bernhard, Bedankt voor alle energie die je steekt in het beantwoorden van mijn vragen.

Er is geen voordeel te behalen met een grotere &#916;t

Hoezo niet? Als ik in een condenserende ketel een aanvoer van 80 heb en een retour van 50 is het rendement van de ketel beter dan bij 80/60.
(even aannemen dat &#916;t word afgegeven in de radiator, de energieoverdracht van radiator aan lucht zorgt immers voor de temperatuursverlaging )

De aanvoertemp bij een goed berekende en waterzijdig ingeregelde installatie wordt 80grd bij een buitentemp van -10grd. En dat is dan max 1 uur bij het opwarmen uit de nachtverlaging.
Gedurende 90% van het stookseizoen is de benodige cap slechts 50%.

Daar twijfel ik onder die voorwaarden ook niet aan.
Maar waarom dan toch limiteren op &#916;t als je uit de nachtverlaging komt?
Is het efficiënter om:
A. 40 minuten langzaam op te stoken naar 80 graden waarbij het vermogen beperkt word door &#916;t max 20; dan
B. in 20 minuten op vol vermogen deze 80 graden bereiken met &#916;t initieel > 20?

Ik denk ook dat veel installaties niet voldoen aan de criteria die je schetst, onder andere doordat CV ketels met een standaard pomp geleverd word die geen rekening houd met het systeem waarop aangesloten moet worden. Na-isolatie etc etc.

Met een grote &#916;t tussen aanvoer en temp wordt de waterdoorstroming automatisch laag. Dat geeft inregel problemen voor radiatoren. In de ketel zal een luchtbelletje de temperatuur in de ketel dramatisch stijgen.

Die doorstroomsnelheid word toch bepaald door de pomp? Pomp draait langzamer dus minder kwh. Daarnaast minder liter water per uur dat opgewarmd moet worden.
De meeste ketelfabrikanten geven toch een minimale doorstroom in l/h bij bepaalde vermogens? Het lijkt mij dat dit problemen moet voorkomen?

En hoe zit dit dan bij convectoren die naderhand geboost worden met ventilatoren om de luchtstroom te vergroten?

Verder is het niet intressant om dit te gaan uitvinden omdat het bestaande systeem naar behoren functioneert.

Ik weet niet of dat wel zo is.

De tendens is juist om met zeer kleine &#916;t te gaan werken.

Dit is toch alleen in LTV/vvw zo? de ketel werkt dan immers met een aanvoer temperatuur die reeds in het condenserende gebied ligt, en zijn lagere aanvoertemperaturen energiezuiniger.
Bovendien is het met lage aanvoer temperaturen toch lastiger om een hoge &#916;t te creëren?

Ik vergeet steeds te vermelden dat als de retourtemp hoger wordt dan wordt de aanvoertemp automatisch lager.Dit zal wel moeilijk zijn om te beredeneren. mvgr Bernhard

Nee toch? &#916;t wordt dan kleiner. En als &#916;t = 0 word er geen warmte afgegeven en stook je dus voor jan l. (mits de ketel brand)

 

[Kacheltje]

Reden is zoals eerder aangegeven de wisselaar te beschermen.
Een te groot verschil zorgt voor grote spanningen van het metaal en de onderlinge delen die de wisselaar vormen wat op den duur scheuren kan veroorzaken, kortom een lekke wisselaar kan veroorzaken.

Een hr ketel gestookt op hogere temperaturen heeft idd het nadeel dat je geen of niet optimaal profijt hebt van het hr deel. Enkel in de aanwarmfase of bij wederopwarming als het cv water inmiddels is afgekoeld. Eenmaal op bedrijfstemperatuur (90) graden heb je geen condensatierendement meer.
Een modulerende thermostaat kan hiermee rekeninghouden net als een wa regeling. (wa = weerrsafhankelijk)
Ook helpen thermostaatknoppen mee om bij weinig warmtevraag de aanvoertemperatuur laag te houden. Door het knijpen vergroot je de delta T en moduleert de ketel terug waardoor de aanvoertemperatuur daalt.

Wil je echt profiteren van het hr deel van je cv ketel dan dien je je radiatoren zo te kiezen dat ze met een lage temperatuur voldoende vermogen afgeven. Dit betekent grotere radiatoren. Vaak in bestaande oudere woningen kan het ook door isoleren. De radiatoren zijn dan door het isoleren ook over bemeten.
Je cv temperatuur kun je dan verlagen waardoor je niet meerbv. 90 stookt maar deze kan verlagen naar 70 of 60 graden.

Radiatoren worden genormeerd met een delta Tvan 10 graden tegenwoordig. 75/65/20 (EN norm). Met tabellen of berekenen kun je de vermogens naar eigen hand selecteren als je een lagere temperatuur wenst. De temperatuursval, oftewel de delta T stel je in door de installatie in te regelen.

 

[Ruud81]

Hey kacheltje bedankt. Dat klinkt inderdaad als een heldere uitleg.

Hoe bereken ik de capaciteit van mijn bestaande radiatoren? Ik weet niet welk merk de radiatoren zijn.

Wel weet ik dat het allemaal 2 platen zijn met convectoren (type 22 geloof ik) en kan ik uiteraard lengte/hoogte meten.

 

[Kacheltje]

Op de diverse online sites kun je de maten vergelijken. De vermogens lopen niet heel ver uit een waardoor je toch heel goed zit met wat voor vermogen radiator te maken hebt.

Let wel op dat niet alle sites de huidige norm hanteren kwa afgifte. De sites van radiatorfabrikanten zijn het meest betrouwbaar en geven de EN norm ook aan. (75/65/,,,)

 

[Grashopper]

De warmtewisselaar van de ketel is inderdaad de beperkende factor. Heeft dan nog niet eens direct met spanningen a.g.v. temperatuursverschillen te maken. Een wisselaar wordt soms ook snel afgekoeld door bijvoorbeeld het omlopen van een driewegklep van warm water naar koud CV water. De werkelijke reden is dat voor een grote dT een lagere doorstroming noodzakelijk is. Hierdoor kunnen er zeer plaatselijke kookverschijnselen in de wisselaar optreden. Dit als gevolg van de geometrie van de wisselaar waarin altijd hoekjes/ gaten zitten waarin de overdracht iets minder efficiënt is. Wanneer er kookverschijnselen optreden wordt het materiaal van de wisselaar daar niet meer gekoeld met als gevolg een vroegtijdige uitval.