Vragen betonvloer

[carebaer]

Dag lezer!

Ik heb een oud huis gekocht (1890) waarvan de houten begane grond vloer eruit gaat. De woning is gefundeerd op staal, gemetselde stroken op zand. Ook de gemetselde binnenmuren staan op fundering. Er gaat een betonvloer gestort worden. Hieronder heb ik een paar vragen, het voorwerk wil ik zelf doen, het storten van de vloer natuurlijk laten doen.

De opbouw wordt als volgt:
?? cm zandbed (?? cm)
Folie
12 cm PIR druksterkte 100
Folie
15 cm (?) beton met dubbele wapening
Warmtereflecterende folie
8 cm dekvloer (met vloerverwarming)
1 cm PVC afwerkvloer

Totaal vanaf het zandbed 36 cm.

Huidige situatie:
Op het plaatje links is de huidige situatie. De oranje cirkels zijn stalen kolommen die op de betonvloer komen te staan. Hier komen twee IPE stalen balken op te liggen. Voorheen staan/stonden hier twee dragende gemetselde muren (de blauwe lijnen). De oranje rechthoeken geven de ligrichting van de houten vloerbalken aan, die lopen dus van voorgevel richting achtergevel. Deur 1 is waar de huidige deur zit, deur 2 is waar de deur van hal naar woonkamer moet komen.

Mijn vragen:
1. Welke korrelgrootte of soort zand moet ik storten als zandbed? Aardig gegoogeld maar een antwoord kon ik niet echt vinden.
2. Hoe dik moet het zandbed minimaal zijn?
3. Het viel me op dat het zand, tot onder de vlijlaag, helemaal mul en heel los is (bijna stof). Echte vaste grond vind ik het niet. Is dat niet opmerkelijk? Als ik verder graaf kom ik tot onder de vlijlaag van de fundering, dat lijkt me niet verstandig te doen.
4. Hoe dik moet het beton zijn en hoeveel wapening in betonvloer om een dragende constructie te creëren?
5. De muur langs de hal, zal ik die weghalen aangezien er nu al een opening zit van een deur, en de deur naar onder verplaatst moet worden. Op die manier kan er één plaat beton gestort worden die niet onderbroken wordt een gemetselde bestaande muur.
6. In het verlengde van vraag 5: Wat doe ik met de gemetselde fundering van de weggehaalde draagmuren? In principe verdwijnt de fundering volledig in het zandbed. De opbouw van de muren tot aan de PVC vloer is namelijk meer dan 36 cm. Fundering laten zitten om de stijfheid van de woning te bewaren?

7. Zie het rechterplaatje voor context: Moet ik de betonvloer op de funderingsstrook storten (situatie 1) of kan ik 'm beter vóór de funderingsstrook storten (situatie 2)?
8. Kan ik het zand gewoon dicht langs de gevel aantrillen? De stenen zijn er oud. Bestaat dan niet de kans dat ik de stenen van de funderingsstrook kapot tril?

 

[Chuckles]

Zand is gewoon zand, ookwel westerschelde zand/ophoogzand, hoeveel erin moet hangt af van je constructiehoogte van je uiteindelijke vloer. Ga even uit van 20 cm. Ik zou de volgorde anders doen
Op het zandbed gelijk de folie, beton, PIR, zandcement. Of je overal voor dubbelnets moet gaan twijfel ik wel aan. Ter plaatse van je kolommen in ieder geval wel. Met de rest van je vragen zou ik even een constructeurs bureau binnen wandelen. Dan heb je wat zekerheid.

 

[Walker]

Je kunt jezelf heel veel werk besparen door te kiezen voor isolerend schuimbeton, en daar vervolgens een vezelcement dekvloer op aan te brengen.

 

[Gerrit B]

Waarom is iedereen zo enthousiast over de gehele kruipruimte te vullen met schuimbeton?
Oké het isoleert standaard 0,5R beter en is sneller aangelegd, maar neem je een wat beter geïsoleerde broodjesvloer dan isoleert die net zo goed of nog beter maar hou je wel de mogelijkheid open om later nog iets door de kruipruimte aan te brengen terwijl dat met een met schuimbeton volgestorte kruipruimte niet mogelijk is of betekend dat je heel veel moet gaan hakken.
Bij ons staat de vloer ook op de nominatie om vervangen te worden maar dat wordt dan wel een lichtgewicht broodjesvloer.

 

[Rola]

Zand is niet gewoon zand.
Zand met een ronde korrelvorm is niet te verdichten, voorbeeld zand op het strand of op de heide.
Zand met een hoekige vorm is wel te verdichten.
Onder de kolommen poeren maken en niet op de vloer zetten. Dit soort vragen aan een constructeur stellen.

 

[Boertje125]

De totale zandlaag dikte maakt niet uit zolang er maar geen zwarte grond meer inzit.
aardvochtig zand aanbrengen maximaal 20 cm per laag en dan eerst goed verdichten met een trilplaat voordat de volgende laag er in gaat

persoonlijk zou ik kassen maken in de muren zodat alles gaat samenwerken.
het fundament voor de kolommen laten uitrekenen
met de juiste wapening kan de bestaande fundering onder de te verwijderen draagmuren grotendeels zijn werk blijven doen

het is ook een optie om ook aan de onderzijde een stalen ligger toe te passen en deze later in te storten

 

[Doehetzelfalshetkan]

4. Hoe dik moet het beton zijn en hoeveel wapening in betonvloer om een dragende constructie te creëren?

Mijn perceptie: Als ik nog in deze bevraag fase zit zou ik toch input willen hebben die weet hoe een huis uit 1890 op de bodemgesteldheid die er ter plekke heerst zou reageren op diverse manieren van zo een vloer maken, zoals vol met betond storten of schuimbeton nemen? Dat lijkt me vooral ter plekke moeten gebeuren. Op afstand is de kans groot dat er wat over het hoofd gezien wordt.

Een andere optie is om zo kort mogelijk bij het type vloer te blijven (houten balken?) die erin zat.
Dan blijf er iig nog een kruipruimte die als die niet erg hoog is van bovenaf tussen en onder de balken te isoleren is, nadat er eerst op de bodem een bodemfolie gelegd is (plus tegen de funderingsmuren omhoog), zodat de kans op vochtproblemen zeer klein worden of er niet meer zijn.

Fundering laten zitten om de stijfheid van de woning te bewaren?

Dit zijn behoorlijk ingrijpende klussen, die imho vaak nog vergunningplichtig zijn zodat betrokken gemeentelijke afdeling zich een beeld kan vormen of die fundering meer doet dan alleen die muur dragen of ook nog een rol speelt bij de rest van de constructie? Immers als zo een funderingsmuur haaks op 2 andere funderingsmuren staat, wordt daar wel tegendruk op gegeven, dus door die bewuste funderingsmuur weg te halen valt die tegendruk weg. Lijkt me wel advieswaardig om dat heel zuiver te weten.

Komt er nog vloerverwarming op? Als er mogelijk op de balken weer een houten vloer komt daar zijn dunne droogbouwsystemen vloerverwarming voor mogelijk, die hoeven niet in cement gelegd te worden, systemen vanaf 16 mm dikte zijn al mogelijk.
Diverse punten van zoiets zijn prima zelf te doen. Maar juist die inschatting maken vooraf vraagt imho een lokale, professionele benadering.
Succes er mee.

 

[carebaer]

@Doehetzelfalshetkan Zoals je naam het al zegt, doe ik het het liefst zelf als het kan! ;)
Het was inderdaad een houten vloer met houten balken, de balken waren door en door rot (voornamelijk de kopse kanten). Vergunningsplichtig zeg je wellicht, daar zit ik echt totaal niet op de wachten. Ik ben op zoek naar een goed betaalbare gedegen oplossing. Als alleenstaande is mijn budget niet onuitputbaar en kom er maandelijks relatief weinig spaargeld binnen. Vloerverwarming komt er inderdaad op. Welke suggestie zou jij adviseren? Welke vloerverwarming kun je leggen met max. 16 mm hoogte? Erg interessant!

@Gerrit B In eerste instantie heb ik er altijd aan gedacht de vloer gewoon zo eenvoudig mogelijk te vernieuwen, maar werd er door kennissen/vrienden om me heen aangegeven vooral wel een beton- of schuimbetonvloer te nemen. Zelf ben ik niet zo bang voor het feit dat je dan nooit meer iets in de vloer kan leggen, de plekken waar ik lose leidingen wilde leggen had ik al bedacht. Echter, het zelf doen is vrijwel altijd goedkoper. Ik ben gaan zoeken naar de gesuggereerde lichtgewicht broodjesvloer en kwamLink verwijderd, zie forumregels - modop.

Voordelen zijn dat ik dan ook niet direct het riool hoef aan te pakken en dan de opleggingen in de muur van de houten balken al aanwezig zijn. Met welk materiaal (wel geschikt voor vloerverwarming) zou jij de vloer boven op de balken/broodjes leggen?

 

[Rola]

ook niet direct het riool hoef aan te pakken

Foute bezuiniging, riool nadien in een kruipruimte vervangen kost vele malen meer tijd en is bij een ondiepe kruipruimte bijna niet te doen.

 

[Jackd]

Lichtgewicht broodjesvloer kan je volledig zelf doen.
Ze zijn er zelfs met hergebruikt kunststof liggers.
Afwerking kan droog (ook met vloerverwarming) of nat (laagje beton/zandcement) met vloerverwarming.

"Nooit meer iets in de vloer kan leggen" Totdat er over 30 jaar bijvoorbeeld een probleem met rioolbuizen ontdekt wordt die maar lastig te repareren is. Je weet het nooit, misschien teveel fantasie, maar pvc etende bacteriën, ik noem maar iets geks.

 

[Gerrit B]

Echter, het zelf doen is vrijwel altijd goedkoper. Ik ben gaan zoeken naar de gesuggereerde lichtgewicht broodjesvloer en kwam Link verwijderd, zie forumregels - mod op.

Dat is mijn idee dus ook.
Nog goedkoper kan het met betonnen liggers maar daar heb je dan wel de nodige mankracht voor nodig om die dingen op de plek te krijgen.
Ik heb het gezien bij buren verderop die dus ook van die metalen liggers hadden.
Daar hebben ze de kruipruimte wel eerst 20 -30 cm dieper uitgegraven zodat er weer voldoende ruimte was om er onderdoor te kruipen.
Maar hij pakte die liggers gewoon op samen met zijn vrouw (waren liggers van 4m20) en tilde ze op de plek, isolatie er tussen/boven onder (van die tempex broodjes) daarna een betonmat er in en een werkvloer er op. (gewoon met de betonmolen en kruiwagen)
Deze werkvloer had hij al aardig glad gemaakt zodat hij ook makkelijk buizen ed. kon leggen. Daaroverheen werden kunststof platen gelegd waar hij zelf de vloerverwarming in kon leggen en toen alles klaar was en er niets meer bij in hoefde de afwerkvloer er overheen.
Hij heeft de vloer dan helemaal laten vlinderen zodat hij super vlak en glad werd en heeft er zelf weer een coating overheen aangebracht voor een industriële look en vertelde dat als het niet beviel hij er dan altijd alsnog vinyl overheen kon plakken.

 

[Doehetzelfalshetkan]

Ik ben gaan zoeken naar de gesuggereerde lichtgewicht broodjesvloer en kwam Link verwijderd, zie forumregels - mod op.

In Link verwijderd, zie forumregels - mod staan wat prijzen uit offertes (wat ik me herinner: Wel door een bedrijf laten doen) ( de $ zal een € moeten zijn..) van o.a. die vloer genoemd, lees het daar om de context beter mee te krijgen, het plaatje met het overzicht staat hier wel:

Er worden geen kostprijzen van materialen en arbeid gegeven.

Link verwijderd, zie forumregels - mod

Op de dunne vloerverwarming, de zgn droogbouw types, kom ik dit weekend nog uitgebreider op terug met een ervaring van een kennis.
Link verwijderd, zoekwoorden in Google invoeren kan iedereen - mod

Vergunningsplichtig zeg je wellicht, daar zit ik echt totaal niet op de wachten.

Yep, gaat het goed kraait er geen haan naar.... maar krijg je problemen, bijvoorbeeld er stort iets in wat toch echt geld kost.... en er is een reden waarom er politie oid bij komt dan kan het zijn dat de vergunning handhavers even een kijkje komen nemen. "Overactieve" buren kunnen ook vervelend zijn, mochten ze jaloers zijn of worden. Maar dat hoeft zelfs niet eens, het kan ook zijn dat ze om een of andere redenen angst krijgen dat zij schade ondervinden van jouw verbouwing? Zoek dat vergunningverhaal toch uit of laat iemand anders bellen zodat ze niet bij jou meteen op de stoep staan? Soms is een flitsvergunning mogelijk, die is in onze gemeente er binnen 1 week.
Vrij van vergunning zijn zgn niet-constructieve interne verbouwingen?
Link verwijderd, zoekwoorden in Google invoeren kan iedereen - mod
Een fundering weghalen is niet-constructief....? Check het dus echt.
Laat je die bepaalde funderingen staan, wat mij zo wie zo beter leek, dan is dat aspect geen probleem meer. Mits er geen andere "niet-constructieve aspecten" wel constructief blijken te zijn?

 

[Walker]

Vriendelijk verzoek om de forumregels inzake (commerciele) links en prijzen in acht te nemen.

 

[wgb]

Doehetzelfalshetkan. Prima hoor die uitgebreide verslagen maar ik vind als je een vraagsteller zo moet begeleiden waar is deze mee bezig.
Voor mij moet zo iemand het volgens de ouderwetse manier aanpakken. Dus in de omgeving, kennissen of familie je zelf beschikbaar stellen en dan van elkaar leren hoe je dit soort werkzaamheden zou kunnen uitvoeren.
Jij doet dit ik kan dat enz. is ook beter voor de saamhorigheid.
Krijg het idee dat vragen face to face dat moet je niet doen. Ja op het internet durf ik dat wel. Sorry teksten van een oude l..

 

[carebaer]

Doehetzelfalshetkan. Prima hoor die uitgebreide verslagen maar ik vind als je een vraagsteller zo moet begeleiden waar is deze mee bezig.

Ik begrijp dit niet, ben hartstikke blij met zijn hulp. Hij heeft me enorm verder geholpen.

Lichtgewicht broodjesvloer kan je volledig zelf doen.
Ze zijn er zelfs met hergebruikt kunststof liggers.
Afwerking kan droog (ook met vloerverwarming) of nat (laagje beton/zandcement) met vloerverwarming.

Goede tip. Ik ga eens op zoek wat de voordelen en nadelen zijn van zowel de droge als natte versie. Mocht je hier tips over hebben, verneem ik dat graag.

@Doehetzelfalshetkan Ben benieuwd naar je verdere uitleg, bedankt tot dusver!

Nog goedkoper kan het met betonnen liggers maar daar heb je dan wel de nodige mankracht voor nodig om die dingen op de plek te krijgen.

Betonnen liggers is wellicht ook wat stijver inderdaad, maar ook een stuk zwaarder. Kom ik weer op het punt dat ik niet weet hoe leuk mijn fundering dat vindt. Voorkeur gaat bij dit oude huis bij mij uit naar zo licht mogelijk. Vandaar ook mijn initiële vraag of je een betonvloer wel 'boven' de funderingsstroken moet storten.

Vraag me af of de kunststof/aluminium liggers niet over een bepaalde lengte wat zullen gaan buigen/doorzakken.

Mocht je onderling kennis willen delen @Gerrit B , stuur gerust een DM.

 

[Boertje125]

de renovatie vloer met stalen ligger en beton is alleen licht qua aanbrengen.
Als de vloer klaar is is deze iets zwaarder dan de standaard variant met betonnen liggers.
alleen het droge systeem is daadwerkelijk lichter maar de overspanning daarvan is beperkt tot 4 meter.

de vloer zelf aanpassen is reeds een constructieve wijziging waarvoor je een vergunning nodig hebt.
het plaatsen van stalen balken etc. is uiteraard ook constructie.

Je hebt tegenwoordig een probleem bij verkoop als je illegale aanpassingen aan je woning zijn gedaan.
de makelaar is verplicht om dit uit te zoeken en de toekomstige koper in te lichten qua risico.

 

[Doehetzelfalshetkan]

@Boertje125 Een nuttige extra toelichting. Ook die m.b.t. de verkoop van een huis.
Daarom was mijn zoeklink dan ook:
Link verwijderd, zoekwoorden in Google invoeren kan iedereen - mod
Dan vliegen zelfs zonder het woord "vergunning" er veel thema's voorbij waar juist wel een vergunning voor nodig is en dat kan al rap optreden.

Ik zou zelf voor een houten balken vloer kiezen en dan alle inzichten toepassen hoe je koudebruggen kunt voorkomen, die vaak een essentieel onderdeel zijn waarom die kopse kanten eerder gingen rotten. Uiteraard is het ook zaak om te kijken of er een andere bron is waar water vandaan komt die aan dit probleem bijgedragen kan hebben.
De laatste inzichten zijn iig om de bodem en funderingsmuur met dampdichte folie af te dekken, bij ons is daardoor een natte kruipruimte er en geworden met een relatieve LV van 50-80% a.g.v. seizoensinvloeden. De muren zijn nu funderingsmuren zijn nu altijd droog. Een extra maatregel kan nog het isoleren van de funderingsmuren met bijv 10 cm EPS platen. Tegenwoordig wordt er heel veel in "EPS-bekistingen" gebouwd wat uiteraard al die optrekkende kou flink laat afnemen. Er zijn mensen die zelf nog buiten zulke 10 cm dikke EPS platen tegen de funderingsmuren in de grond zetten. Die besparingen zij wellicht niet zo groot meer maar ik hoor van sommigen dat het toch weer een beetje extra comfort geeft.

 

[carebaer]

de vloer zelf aanpassen is reeds een constructieve wijziging waarvoor je een vergunning nodig hebt.
het plaatsen van stalen balken etc. is uiteraard ook constructie.

Dus het vervangen van bestaande houten balken met stalken balken (die ongeveer hetzelfde zijn qua gewicht) is zelf een vergunningsplichtige handeling?

De renovatie vloer met stalen ligger en beton is alleen licht qua aanbrengen.
Als de vloer klaar is is deze iets zwaarder dan de standaard variant met betonnen liggers.

Bedankt, kun je het iets uitgebreider toelichten? In totaal zou ik zo'n 77 strekkende meters aan liggers nodig hebben. Met stalen liggers komt dat neer op zo'n 400 kg, terwijl je met betonnen s1 liggers al op zo'n 2700 kg uit komt. Dan blijft het verschil van het totaal toch altijd 2300 kg?

Het verschil in prijs is er overigens ook naar. Voor stalen liggers 3500 euro tegenover 1200 euro voor beton. Beton heeft dan toch wel zwaar de voorkeur.

 

[wgb]

Tegenwoordig wordt er heel veel in "EPS-bekistingen" gebouwd wat uiteraard al die optrekkende kou flink laat afnemen.

Blijf het een vreemde opmerking vinden.

 

[carebaer]

Blijf het een vreemde opmerking vinden.

Maar onwaar is het niet: https://www.google.com/search?q=eps...9i57j33i160.4289j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8