Vraagstukken m.v.t dampopen geisoleerde schuur

[wexel]

Zit ook zeker wat in. Woon echter aan de rand van het bos en in de huidige niet geïsoleerde schuur roest al mijn gereedschap weg en groeit er zelfs schimmel op de fietsbanden :') Vandaar dat ik mijn plan had gemaakt om een geïsoleerde schuur te maken.

Ubakus is een mooi programma, moet alleen een cursus Duits en materialen kan je beter handmatig invoeren lijkt mij. Dit materialen en folies die erin staan zeggen mij niet veel

 

[Jackd]

Dan heb je waarschijnlijk te weinig ventilatie in de huidige schuur.
Als het kan doorwaaien hoort het wel goed te gaan.
In een (goed) houthok schimmelt het niet.

Rechts bovenin op dat vlaggetje klikken en op NL zetten.

 

[Charel]

Ik ben ook een groot voorstander van dampopen bouwen. Dat wil zeggen dat de buitenkant meer dampopen moet zijn dan de binnenkant.
Spijtig genoeg kan dat bij een plat dak niet, een waterdichte dakbedekking is daarbij altijd veel te dampdicht.
En dus zou je bij isolatie onder de dakvloer (wat sowieso altijd af te raden is)een perfect dampdicht scherm onder de isolatie moeten hebben wat in de praktijk onmogelijk is. Vandaar dat in zulke situaties men gebruik maakt van een klimaatfolie. Die houdt in de winter de meeste maar niet alle waterdamp tegen. In de zomer bij opwarming van de dakopbouw kan dat weinige vocht dat er in de winter is in geraakt terug uitdampen naar binnen toe.
Dit op voorwaarde dat het dak voldoende kan opwarmen in de zomer. Het dak mag dan geen te groot deel van de dag beschaduwd zijn door bomen of andere gebouwen. Ook mogen er dan geen zonnepanelen op het dak liggen, geen grindbelasting of dakterras en mag er geen groendak van worden gemaakt.
Vroeger, meer dan 30 jaar geleden, dacht men zulks te kunnen oplossen door er een geventileerd dak van te maken, door dus een luchtspouw te voorzien tussen de isolatie en het dakbeschot, te vergelijken met een geventileerde gevel.
Bij een geventileerde gevel werkt dat goed doordat hier het schouweffect speelt waarbij opgewarmde lucht stijgt. Je zal daar altijd een automatische circulatie van de spouwlucht hebben.
Echter bij een horizontale spouw werkt dat niet, de lucht blijft grotendeels zitten waar die zit met nauwelijks beweging.
En dus krijgt de doorgedrongen waterdamp alle tijd om te condenseren tegen het koude dakbeschot.
Vandaar dat je in dit geval zeker geen koud dak met daaronder isolatie zou mogen overwegen.
Ik zie het probleem niet om te werken met een warm dak, het maakt alles volgens mij veel eenvoudiger en veiliger wat condensatie betreft.

Dus dampopen bouwen wat de wanden betreft, maar wat het dak betreft is dat onmogelijk en moet je voor een warm dak kiezen met een dampscherm boven de dakvloer (dakbeschot) zodat de waterdamp nooit ergens in contact kan komen met een koud vlak.

 

[wexel]

Bij een geventileerde gevel werkt dat goed doordat hier het schouweffect speelt waarbij opgewarmde lucht stijgt. Je zal daar altijd een automatische circulatie van de spouwlucht hebben.

Deze had ik zelf even niet in gedachten, goed punt.
het schuine dak van 7° helpt misschien wel iets, maar is veel minder dan een verticale wand.
Toch wel beter dan een plat dak, hieronder kan de lucht echt stilstaan

dampscherm boven de dakvloer (dakbeschot)

Dus dak van binnen naar buiten
> Balk laag, geen isolatie
> Dakbeschot
> Dampdichte / dampremmende folie
> Isolatie welke tegen druk kan
> Waterdichte afwerking dak
> Sedum

Wand van binnen naar buiten
> Dampopen OBS
> Houtskelet met vlas
> Damp open waterkerende folie
> Regelwerk
> Aftimmering

Je hoeft in deze situatie dus geen sluitend dampscherm aan de binnenkant aan te brengen?

Ik las ook dat sedum van een warmdak houdt, dan kan het in de winter minder snel bevriezen

 

[Wgb]

1920 Woningen in Den Haag. Platte daken, ja echt plat geen afschot, met een mastiek dakbedekking en grind. Daken hadden overstekken en daar in was ventilatie voorzien. Die huizen hadden een gipsplafond met riet als drager voor het gips.
Hoe is het mogelijk dat deze daken het heel lang hebben volgehouden.
Zoeven een knipsel gemaakt van de buurt waar ik ben opgegroeid.

 

[Charel]

Wellicht omdat er in 1920 nauwelijks sprake was van isolatie in de dakopbouw.
Indien er nu isolatie wordt aangebracht onder het dakbeschot wordt dat dakbeschot niet meer samen met de rest van de binnenruimte opgewarmd en krijg je daar nu dus een veel kouder vlak. Hoe groter het temperatuurverschil, hoe groter de kans op condensatie (zie koud pintje in een warm café).
Als de isolatie boven de dakvloer zit blijft ook de dakvloer warm en zal er bijgevolg geen condensatie kunnen optreden.

 

[Charel]

Dus dak van binnen naar buiten
> Balk laag, geen isolatie
> Dakbeschot
> Dampdichte / dampremmende folie
> Isolatie welke tegen druk kan
> Waterdichte afwerking dak
> Sedum

Wand van binnen naar buiten
> Dampopen OBS
> Houtskelet met vlas
> Damp open waterkerende folie
> Regelwerk
> Aftimmering

Dak:
Oké, er mag wel nog extra isolatie worden voorzien tegen de onderkant van het dakbeschot op voorwaarde dat de isolatiewaarde ervan niet meer is dan de helft van de isolatiewaarde boven het dakbeschot.
Als damprem wordt in zulke situaties meestal een bitumineuze onderlaag gebruikt, gebrand of gelijmd op het dakbeschot.
Wand:
Oké, maar ik zou in de plaats van die dampopen folie eerder kiezen voor een isolerende houtvezelplaat Dat materiaal is ecologischer, geeft extra verstijving van de construktie en extra isolatiewaarde.

 

[Jackd]

"Ik las ook dat sedum van een warmdak houdt, dan kan het in de winter minder snel bevriezen"

Warmdak is daar wel bijna het tegenovergestelde van wat we hier een warmdak noemen.
Bij een goed geïsoleerd dak zal het sedum snel bevriezen.
Warmdak: dat de isolatie tussen het dakbeschot en de dakbedekking zit. (dakbeschot blijft warm) dakbedekking en eventueel sedum koud.
Kouddak: de isolatie onder het dakbeschot: het dak(beschot) wordt koud en de rest ook.

 

[Wgb]

Spijtig genoeg kan dat bij een plat dak niet, een waterdichte dakbedekking is daarbij altijd veel te dampdicht.
En dus zou je bij isolatie onder de dakvloer (wat sowieso altijd af te raden is)een perfect dampdicht scherm onder de isolatie moeten hebben wat in de praktijk onmogelijk is.

Zou toch eens inloggen bij Ubakus. Wij zeggen altijd het is gratis.
Daar eens mee spelen zodoende krijg je een goed inzicht wat er gebeurd in een constructie.
Of zouden die lui achterlijk zijn.
Gesimuleerd. Gips 10 mm, cellulose platen 100 mm, spouw geventileerd met lucht van buiten 50 mm, OSB dakbeschot 20 mm, EPDM 1 mm, schlacke 70 mm lijkt me enigszins overheen te komen. Maar gebruik ik 50 mm grind krijg ik dezelfde uitkomst.
Heb je gegevens van een sedumdak wil ik dat graag voor je gebruiken in die software.

"Ik las ook dat sedum van een warmdak houdt, dan kan het in de winter minder snel bevriezen"

Wellicht of zou je nog op moeten geven ik wil sedum voor een kouddak. Het zijn plantjes toch.
Een kouddak komt In de nieuwbouw niet voor dus de handel concentreert zich op een warmdak sedum.

 

[Charel]

Je mag ook niet altijd te zeer vertrouwen op tools als Ubakus. Het kan inderdaad nuttig zijn om hier eens mee te spelen om hierdoor meer inzicht te krijgen, maar daarnaast moet je dan ook beroep kunnen doen op ervaring en gezond verstand.
Om een voorbeeld te noemen;
Een geventileerde spouw met lucht van buiten : -
- groot verschil tussen een verticale of horizontale spouw
- grote verschillen in temperatuur van die buitenlucht en het afkoelend effect ervan op de onder- of naastliggende isolatie.

 

[wexel]

Zou toch eens inloggen bij Ubakus.

Ik had al wat geprobeerd met Ubakus, maar wel erg veel nieuwe termen voor mij. Je moet ook vrij veel seizoens en dagtijd varianten uitproberen lijkt mij om het 'lek' boven te krijgen.

Ik heb een niet ademend dak proberen te simuleren
1 met isolatie aan de binnenkant, inderdaad condensvorming (vlas zelf als materiaal aangemaakt)
1 met enkel PIR tussen twee lagen EPDM / bitumen, geen condensvorming kunnen simuleren.

de isolatiewaarde ervan niet meer is dan de helft van de isolatiewaarde boven het dakbeschot.

Een dampopen dak voelt wel beter dan een Bitumen/EPDM/PIR isolatie dak. Zijn hier nog duurzame alternatieven voor? Of is dit het al enigsinds?

Heb je gegevens van een sedumdak wil ik dat graag voor je gebruiken in die software.

Technische gegevens heb ik niet van het sedum, maar de opbouw is als volgt

0. EPDM

1. Beschermdoek voor het dak wortelwerend is
2. Drainagemat
3. Mineraal substraat waar de Sedumplanten in groeien
4. Sedummat die al volgroeid is voor 80-90% met 8 verschillende soorten Sedumplanten
5. L-profiel (niet standaard inbegrepen, deze dient u apart te bestellen.

Oké, maar ik zou in de plaats van die dampopen folie eerder kiezen voor een isolerende houtvezelplaat Dat materiaal is ecologischer, geeft extra verstijving van de construktie en extra isolatiewaarde.

Als dat kan is het al helemaal mooi en zonder folies. Echter, met open aftimmerwerk moet dit wel regenwerend zijn. Folie voelt lekker veilig wat ook nat mag worden.

 

[Wgb]

Ik heb een niet ademend dak proberen te simuleren

Het is en blijft jammer dat ik jouw plaatjes niet kan lezen.

Een foto van mijn computerscherm betreffende de berekening in Ubakus doet het iets beter.
Wat zie je als je de lagen invult die ik in mijn post heb vermeld.
Hinterlufting aussenluft, de laag boven die isolatie, moet je in die constructie opnemen.
In Ubakus zie je het gedrag van je dak bij -5. Als het bij deze temperatuur nog goed zit is de kans dat het in de constructie fout zit nihil.

1. L-profiel (niet standaard inbegrepen, deze dient u apart te bestellen.

Ik heb mijn twijfels of dit profiel het afzakken van een laag sedum op jouw dak kan voorkomen.
Tenzij je het profiel tegen de opstand aan moet leggen. Scherp?

 

[wexel]

Als je alle data goed hebt is Ubakus wel echt een mooi programma.

Het is en blijft jammer dat ik jouw plaatjes niet kan lezen.

Bij deze mijn huidige simulatie in verschillende plaatjes

Er is condensvorming, maar dat was ook te verwachten.
Droogtijd is dan 3 dagen, geen idee maar klinkt goed.
De vraag is inderdaad van Charel schreef, komt de ventilatie overeen met deze. "sterk geventileerde luchtlage (buiten) is de enige optie die ik kan vinden.

Ik merk wel dat als ik de binnentemperatuur naar 15 of 20 gooi, wat ik niet ga doen, dan wordt er serieus meer condens verwacht

 

[Jackd]

3 dagen droogtijd is perfect. Het is de tijd dat al het vocht, dat zich in de winter verzameld, nodig heeft om te drogen.

De buitentemperatuur van -5 graden en 100% luchtvochtigheid zijn de gemiddelde waarde in de wintermaanden. In Nederland zijn die waarden meestal gunstiger. Maar altijd goed om hier negatief te zijn, dan is de werkelijkheid gunstiger.

 

[Charel]

Drie dagen droogtijd van de ontstane condensatie in het beste geval (weinig verwarming tot slechts 10°?).
Hoe moet je dit verstaan ? De keren dat er condensatie wordt gevormd zal dit nu drie dagen terug opgedroogd zijn ?
En hoe zit het dan als de omstandigheden waarbij die condensatie wordt gevormd dagen , weken, maanden aan een stuk niet veranderen ? Dan bouwt zich dat toch dag na dag op in plaats van op te drogen na drie dagen ?
Bovendien is hier dan ook gerekend met sterk geventileerde spouw wat onmogelijk is bij een horizontale uitvoering en zeker niet met al die aparte en niet of nauwelijks met elkaar in verbinding staande ruimtes tussen de balken.
Voor mij blijft de enige te overwegen oplossing een warm dak. Dus met isolatie bovenop het dakbeschot ipv er onder. Het is niet voor niets dat een koud dak overal ten stelligste wordt afgeraden.
Laat de dampopenheid van de ruimte over aan de wanden

 

[Jackd]

Als het in 3 dragen kan drogen dan is er nauwelijks vocht opgebouwd in de hele winter.
Daarom zit het condenswater ook in het groen.

Maak van die dampdoorlatende folie (met de kleine druppels) maar eens een dampdichte folie en zie wat er gebeurt.

Als er wind in de spouw kan komen dan gaat dat volgens mij prima wat betreft ventilatie.
Een probleem zou spinrag en blaadjes kunnen zijn na verloop van tijd. Of een eikel verzameling van een ijverige eekhoorn. Die kan een complete spouw volgooien. Wel eens gezien (video) maar geen idee hoe lang die daar over heeft gedaan.

ps. het was geen spouw vol eikels maar een antenne:

 

[wexel]

Bedankt heren,

Afgelopen dagen veel geleerd en veel vooruit geholpen. Bedankt daarvoor. Ik denk dat ik een keuze moet gaan maken tussen de twee manieren waarbij de voors en tegens ik hierover even opsom. Naast de dak details wil ik ook nog een houten balken vloer gaan maken (geen beton), dit moet ik nog deels gaan uitzoeken. Hier zal ik binnenkort een andere post voor starten, wellicht tot daar :)

Damp open
+ Mooie natuurlijke materialen
+ Volledig damp open constructie
+ Lekker innovatief / leuke uitdaging / uniek i.c.m. sedum

- Moeilijker te bouwen, heb niet veel ruimte rondom mijn schuur beschikbaar
- Wat risico's wat betreft damp afvoering
- Risico's wat betreft vuil ophoping in de luchtspouw (het is hier niet eekhoornloos :) )

Damp dicht (warm dak)
+ Makkelijker op te bouwen
+ Geen last van dampvorming naar buiten
+ Geen last van vuilophoping in luchtspouw

- Niet volledig damp open, even de vraag of dit uberhaupt een probleem is / te merken
- PIR isolatie ipv Vlas of een ander natuurlijk materiaal

Mijn hart gaat uit naar damp open, maar mijn onderbuik gevoel stuurt mij richting een warm dak. Wil eigenlijk het risico niet lopen dat het fout gaat. Dan ben je een hoop mooie natuurlijke materialen aan het verspillen. Ik moet nog even wennen aan het idee dat het dan niet volledig damp open wordt, maar daar kom ik wel overheen :)

 

[Charel]

Bij een warm dak hoef je niet persé te werken met PIR. Met onder andere rotswol worden ook drukvaste isolatieplaten voor dat doel gemaakt en gebruikt. Ecologisch gezien is dat een betere keuze.

 

[Wgb]

Hoe doe je dat zo'n mooi duidelijk plaatje op het forum te zetten.

Ik moet nog even wennen aan het idee dat het dan niet volledig damp open wordt, maar daar kom ik wel overheen :)

Dat is het probleem. Het klopt niet met de algemene beeldvorming en dan ontstaat de twijfel.
Wat is de gedachte voor binnen 10 gr en 80% vocht.

 

[wexel]

Dat is het probleem. Het klopt niet met de algemene beeldvorming en dan ontstaat de twijfel.

En precies daarom zou ik het overwegen om gewoon te doen. Ik ga even verder met overige details. Beide varianten wat verder uitwerken dan dan een keuze maken

Wat is de gedachte voor binnen 10 gr en 80% vocht.

Ik zat naar wat extreme combinaties te zoeken waarbij in condensvorming kreeg. Geen idee of dit realistisch kan zijn.

Hoe doe je dat zo'n mooi duidelijk plaatje op het forum te zetten.

Ik gebruik "Knipprogramma" zit volgens mij standaard op elke Windows computer.