Vraagstukken m.v.t dampopen geisoleerde schuur

[wexel]

Goedemorgen lezers,

Dit is mijn eerste post hier, ik ben geen bouwkundig klusser maar wel engineer. Ik duik dus diep in de theoretische stof maar merk dat ik nu vast loop door tegenstellende berichten.

Ik ben van plan om een schuur te bouwen in de achtertuin met de volgende uitgangspunten

• Duurzame materialen
• Houtskelet
• Geisoleerd (vlas)
• Verwarmd (enkel voor gereedschap, fietsen, klussen 8 graden in de winter?)
• 5meter breed, 3 meter diep, ongeveer 2,6m hoog
• Sedum op het dak
• Schuin dak, ongeveer 7 graden, dan kijk je vanuit binnen op het sedum dak
• Damp open

Ik werd enthousiast van de voordelen van damp open bouwen, maar loop nu tegen een probleem aan.
> Schuin/plat dak, sedum en damp open.
Vaak zie je dat sedum direct op bitumen wordt gelegd, maar bitumen is niet damp open en dan krijg ik problemen met de waterdamp die niet kan ontsnappen en condensatie.

Nu zijn schuurtjes met sedum vaak ongeïsoleerd en maakt het dus niet uit
En zijn aanbouwen van huizen waar soms sedum op ligt vaak damp dicht waardoor het ook niet uit maakt

Ik vroeg mij twee zaken af waar jullie misschien meer over weten

1. Zijn er systemen voor een dampopen sedumdak (plat/valsplat dak)
2. Is dampopen daadwerkelijk wel een goed idee wanneer ik maar weinig ga verwarmen? Ik lees namelijk vooral situaties van damp open in huizen waar de binnenruimte natuurlijk aanzienlijk warmer is
3. Kan ik mijn constructie wanden volledig damp open bouwen, maar het dak damp dicht met bitumen + sedum? Eventueel een warm dak toepassen en niet van binnen isoleren?

Wij wonen in het bos en kan dus best wel eens lang vochtig blijven, hiernaast heeft dampopen nog mijn voorkeur omdat je dan niet het probleem heb dat je ergens een lek kan hebben in je dampschil. Deze schil volledig dicht krijgen/houden is volgensmij vrij lastig, een spijkergaatje kan al genoeg zijn

 

[wgb]

Eigenlijk heel simpel. Die constructie kan je ook nog eens zonder damprem uitvoeren.
Ontwerp het zo dat er tussen de bovenkant van de isolatie en de onderkant van de dakvloer rondom het dak lucht van buiten kan ventileren.
Via de achterkant van de boeiborden kan je die lucht de constructie in-en uit laten komen.

een spijkergaatje kan al genoeg zijn

Zo erg zal het toch niet zijn.

 

[wexel]

Bedankt voor je reactie. Ik probeer het mijzelf in te beelden.

Eigenlijk moet ik dus op mijn damp open dak isoleren met damp open isolatie en damp open folie
Hier bovenop latten zodat er een luchtspouw komt waar de damp in kan uitkomen + ventileren.
Hier bovenop multiplex o.i.d. met bitumen erop

Als ik echter ga ventileren onder het bitumen dan moet dat wel met een boeiboord rondom zodat lucht van onderaf kan komen.

Mijn ontwerp is eigenlijk opstaande wanden met een verdiept dak, rondom afgewerkt met zink over de rand.

Heb jij toevallig een detail van een constructie? Ik kan veel doorsnedes vinden maar nog geen met ventilatieruimte onder een waterdichte bitumen laag. Vaak is het allemaal op elkaar gestapeld

Zo erg zal het toch niet zijn.

hoop het ook niet ;)

 

[wgb]

Eigenlijk moet ik dus op mijn damp open dak isoleren met damp open isolatie en damp open folie

Mijn dampopen dak moet plafond zijn.
Boven de isolatie en tussen de onderzijde van de dakvloer een spouw van 5 tot 10 cm hoog.

Ik kan veel doorsnedes vinden maar nog geen met ventilatieruimte onder een waterdichte bitumen laag.

Neem aan dat je dakvloer bedoeld.
Zal eens een poging wagen.
Misschien een constructie maken met een dakoverstek geeft altijd een solide beeld van je schuur kan je die gelijk mancave noemen.

 

[wexel]

Mijn huidige ontwerp is zonder boeiboorden, maar ik denk dat het concept er met zo uit kan zien.
Regels nu even 90° gedraaid getekend voor de duidelijkheid

De schuur rondom op eenzelfde manier geïsoleerd en damp open.
Dan een los element (natuurlijk wel verbinden) bovenop het damp open - water werende folie van het plafond

Hieronder het oorspronkelijke idee
Horizontale latjes als aftimmerwerk, zinken lijst
Afwatering links & rechts voor door een spuwer of eventueel gewoon een regenpijp :)

 

[wgb]

Inderdaad zo kan er voldoende lucht van onder naar boven ventileren.
Let op maak de oplegging voor de daktrim niet te smal.
Ik weet niet of die trimmen nog bestaan.

Heel leuk ontwerp.
Er wordt niet over de opbouw van het dak gesproken.
Het is de bedoeling dat de zinkendeklijst binnen de gevels wordt aangebracht.
Enig idee hoeveel water er van de afwaterende lijsten kan komen. En waar blijft dat.

 

[wexel]

Bedankt voor het meedenken, ik merk dat ik stappen maak in het ontwerp.
Goed punt van de trim, ik wist niet wat dat waren, nu wel.

Het lukt mij niet echt om hetzelfde concept aantrekkelijk te maken met een groter dak + boeiboorden.
Zie afbeelding, ik wordt er niet enthausiast van.

Dus na jouw opmerkingen ben ik gaan denken over eenzelfde zwevend dak met sedum bovenop de schuur, maar dan binnen de afwerklatten. Hieronder wat aanzichten / doorsnedes die ik net heb gemaakt. Heb je opmerkingen hierop of tips?

Kopse hout bovenop is nu niet beschermd voor inregenen dus moet wel thermisch behandeld zijn denk ik

Volledig betimmerd:

Deels betimmering eraf, lucht kan door spleten betimmering naar binnen over het dampopen/waterkerende folie van de schuur:

Doorsnede detail

Sedumleverancier levert het aluminium profiel en raadt grind aan, weet niet of dat nodig is als ik zelf iets verzin waardoor het niet gaat schuiven

 

[wexel]

Hier nog een detail van een mogelijke richting voor een spuwer

 

[wgb]

Dit is een beetje nieuw voor mij dus wat vragen.
Het alu.profiel met sleufjes wordt dat nog ergens tegen afschuiven bevestigd. Zo te zien bestaat het uit twee delen, dus ook een deel die met de uitloop wat tegen de opstand leunt.
Het dak heeft 7 graden afschot dat zou genoeg moeten zijn dat het water niet capillair omhoog kan trekken. Niet zeker.
Als bruin het kan trekken zou ik het onderste deel in zink laten maken gaatjes profiel en uitloop en hoeken voor de kopse kanten compleet af. Nog even informeren of sedum en zink elkaar verdragen.

 

[wexel]

Het aluminium profiel kon ik bij een sedemleverancier erbij krijgen, dan raden ze aan deze te fixeren tegen afschuiven door grind op de liggende deel te leggen, kan het water gelijk hier doorheen stromen de goot in.

waar verwacht je wel/geen capillaire werking waar je het liever niet wil hebben?

Moet over jouw bruine dakbedekking lijn nog zink?

Zink kan blijkbaar niet zo goed tegen de zuren van sedum.

 

[wgb]

waar verwacht je wel/geen capillaire werking waar je het liever niet wil hebben?

Moet over jouw bruine dakbedekking lijn nog zink?

Zink kan blijkbaar niet zo goed tegen de zuren van sedum.

Mijn idee was het zink voldoende hoog onder de bitumen te leggen.
Maar dat gaat het niet worden.
Wellicht dat er op het internet te vinden is hoe in de praktijk. Welke materialen hoe ga je dat doen in de goot.
Voor mij persoonlijk zie ik dat er van 1977/2005 aandacht voor daktuinen en sedumdaken is en soms denk ik dat het eindelijk doorbreekt.

 

[Charel]

@wexel
Met alle respect maar volgens mij zit je met een totaal foute denkpiste.
Je bent bezig met het maken van een koud plat dak met dus de isolatie onder de dakvloer.
Dat systeem is altijd af te raden omwille van niet te vermijden condensatie aan de onderkant van de dakvloer. Een geventileerde luchtlaag er onder kan dat risico niet wegnemen. Als je daarbij nog een sedumdak voorziet dan is het helemaal problematisch.
De enige degelijke oplossing is het systeem van een warm dak waarbij je op de dakvloer eerst een dampscherm aanbrengt (bijvoorbeeld bitumineus). Hierop plaats je drukvaste isolatieplaten met daarop de dakdichting en het groendak.

 

[wexel]

@Charel bedankt voor je reactie. er moet zeker kritisch naar mijn aanpak gekeken worden want de schuur moet langer dan 10 jaar blijven staan :)

Een warm dak is wel een optie alleen dan moet ik met een volledig sluitend dampscherm aan de binnenkant gaan werken. Een damp open constructie moet geheel ademend zijn, dus ook het dak

Ik zie het dak nu niet heel anders qua constructie als de voorgevel met aftimmerwerk. Hier kan ook ventilatie achter zodat de schuurisolatie zijn damp kwijt kan.

het dak is nu eigenlijk ook waterkerend en zit er een los waterdicht zonnedak op (met sedum) deze staat nu los van de isolatieopbouw hiertussen kan de ventilatie de luchtdamp afvoeren

de materialen van het ‘waterdichte zonnedak’ moeten wel van watervaste materialen gemaakt worden. Deze zijn het hele jaar aan de seizoenen onderhevig

 

[Jackd]

Ik zou nog een stap terug gaan.
Ik denk dat verwarmen tot 8 graden niet voldoende is.
Bijvoorbeeld in de herfst krijg je overdag relatief vochtige lucht binnen, 's nachts koelt die lucht af en zal over de 100% luchtvochtigheid gaan, met roest en schimmel als gevolg.
Veel ventilatie kan dan helpen, maar dan wordt verwarmen duur als het kouder wordt.


Ik zie geen vocht probleem met de spouw onder het sedum.
Heb je al een simulatie met ubakus gedaan? Sedum kan je vergelijken met een flinke laag zand (aarde vochtig)

ps. Dampopen bouwen doe je zodat leefvocht naar buiten kan (douchen, ademen, koken)
In jouw geval komt het vocht van buiten.
Is dampopen bouwen niet sowieso onzin? Een kier van een paar mm zorgt voor meer "adem" dan een compleet huis dampopen i.p.v. dampdicht bouwen. Een dampopen huis zonder ventilatie zorgt alsnog voor een ongezond binnen klimaat.

 

[wexel]

Bedankt voor het meedenken. Waar zou het minimum moeten liggen qua temperatuur?

ik vroeg mij ook wel af of het uberhaupt kan/ zin heeft een schuur op deze manier te bouwen.
Ik lees vooral over ademend bouwen bij woonhuizen. Voor een beter /gezonder binnenklimaat. Maar daar wordt meer verdampt/gekookt/geleefd en is het 18-21 graden

ubakus is een nieuw woord voor mij. Ik zie dat het een soort van simulatie software is webbased. Wat zou ik moeten calculeren met het sedum? Ik ga eens kijken of ik eruit kom

 

[wgb]

Dat systeem is altijd af te raden omwille van niet te vermijden condensatie aan de onderkant van de dakvloer. Een geventileerde luchtlaag er onder kan dat risico niet wegnemen. Als je daarbij nog een sedumdak voorziet dan is het helemaal problematisch.

De naam Ubakus valt hier regelmatig. Zoals ook bij Jackd hij heeft het even gesimuleerd neem ik aan.
Zouden die lui daar er een potje van maken. Je kan wat de damprem betreft bij een kouddak geen fouten maken dat zal altijd goed uitpakken.

de materialen van het ‘waterdichte zonnedak’ moeten wel van watervaste materialen gemaakt worden. Deze zijn het hele jaar aan de seizoenen onderhevig

Ook deze denkwijze klopt niet. Kijk om je heen en zie hoe materialen jaar in en jaar uit het weer kunnen trotseren.

 

[Jackd]

Hoe hoog de temperatuur wel moet zijn, geen idee.
Problemen met vocht en schuren komen hier wel vaker voorbij.
Heel kort heb je twee veilige opties:
-ventileren en niet isoleren.
-isoleren en verwarmen.

Met ubakus kan je isolatie oplossingen simuleren. Isolatie waarde, vochtproblemen en wat andere dingen krijg je dan te weten. (inderdaad web based en echt gratis voor particulieren)

Ik zou echt niet weten waarom damp open bouwen gezonder zou zijn.
Er gaat geen lucht of gas naar buiten. Enkel vocht dat de constructie ingaat kan naar buiten, maar bij dampdicht komt dat vocht sowieso niet in de constructie. Dat vocht is niks in verhouding tot het vocht dat door ventilatie afgevoerd wordt.

ps. ik heb in dit geval nog niet gesimuleerd, mag ie eerst zelf proberen.. :-)

 

[wgb]

Er gaat geen lucht of gas naar buiten.

Wat bedoel je hiermee.

Volgens mij veroorzaakt vocht in materialen een voedingsbodem voor allerlei organisme en we kunnen deze gezien waar ze zich bevinden niet onder controle krijgen.

 

[wexel]

@Wgb

Ook deze denkwijze klopt niet. Kijk om je heen en zie hoe materialen jaar in en jaar uit het weer kunnen trotseren.

Deze snap ik niet, dat het juist wel mogelijk is met materialen een duurzaam (in jaren) dak te maken? of dat elke poging van materialen combinaties mij een hout rottend dak zullen bezorgen?

@Jackd
Bedankt voor de info, ik zou met de temperatuur wat kunnen spelen. Over de ventilatie moet ik ook nog nadenken.

Over het gezondheidsaspect. Ik ben nog geen damp expert maar over wat ik hier en daar heb kunnen lezen:
- Damp druk is iets onzichtbaars en is wat anders dan ventileren, een fout in je dampscherm en de damp gaat zich verplaatsen in je isolatie en wil er dan uit en gaat richting de koude kant een keer condenseren in de isolatie. Dan moet het damp open zijn om naar buiten te kunnen, dit is het ook vaak bij HSB. Maar een sedumdak met bitumen is damp dicht en dan zou ik vochtproblemen kunnen krijgen.

Ik zie mij als leek namelijk wel een fout in de dampscherm aanlegging maken, damp open is dan wat meer fool proof

- je krijg een betere vocht- & warmte regulering (je zit niet in een plastic zak)
- mijn grootste pre is dat je natuurlijke materialen gebruikt zoals hout/vlas en deze hun werk laat doen

Maar omdat ik er enkel wat fietsen in ga onderhouden / klussen is het gezondheidsaspect niet heel belangrijk. Vind het wel een leuke uitdaging

 

[Jackd]

Mogelijk dat je dan beter helemaal niet kan isoleren.
Minder materiaal gebruik is ook goed voor het milieu.
Als je er aan het werkt ben zou je tijdelijk kunnen verwarmen met infra rood panelen.

Voor een fiets is het beter om onder een overkapping te staan, dan nat (in de regen gefietst) in een slecht geventileerde vochtige schuur gezet te worden.

Ik heb helemaal voor natuurlijke materialen, maar vind dat er teveel onzin verkocht wordt.

Als je bang bent fouten te maken, dan voor een methode kiezen waar weinig fout mee kan gaan.
Bitumen dak aan de binnenkant isoleren is altijd een lastige.
Met een hsb wand kant weinig fout gaan bij de juiste keuze van materialen. (een kleine fout bij de damprem en het gaat nog steeds goed)