Voorzetmuur voor spouwmuur op houten vloeren

[Wgb]

Condensatie bij de balken is mijn enige/voornaamste zorg.

Hoe kom je daaraan. Ik krijg dat niet gesimuleerd.
Ubakus heeft eigenlijk niet de juiste software om dit te simuleren. Maar je krijgt een prima beeld en indruk over het wat en hoe.
Isolatie met een aluminium cachering is dampdicht echter op de naden van de platen en de aansluitingen van tegen de muren vloeren enz.
Volgens mij is het zo als de balken niet worden opgesloten en de warmtestroom ongehinderd door het hout naar buiten kan stromen dus niet gehinderd wordt door een materiaal wat niet dampdichter is als het hout. Het hout kan daardoor weer drogen en krijg je geen schimmel.

 

[Hemu]

Sowieso, hoe je het uiteindelijk ook gaat oplossen, zorg zeker voor een constante ventilatie van de woning, liefst met systeem D. Het risico is dan al een pak kleiner.

Ja dit gaat ook sowieso gebeuren. Ik zat ook al te kijken of ik dit niet kan gebruiken om de spouw te ventileren.

 

[Hemu]

Volgens mij is het zo

Ja dit denk ik ook, alleen het is een dure grap als het niet correct is. Vandaar zocht ik een zekerdere oplossing.

 

[Jackd]

Dit is wel redelijk goed te simuleren met Ubakus.
Neem:
damprem (zet die uit) (om aan te kunnen zetten om verschil te zien)
pir 80mm (zet de balken aan) (normaal voor balkenlaag of regelwerk, maar het idee is hetzelfde)
steen (zet de balken aan)
lucht (geventileerd met buitenlucht)
steen

Zie dat er geen probleem is.

Echter steekt de balk de ruimte in en zal daardoor mogelijk meer vocht naar zich toe kunnen trekken.
Deel van de balk behandelen zodat er minder vocht de balk in kan en klaar.

Spouw niet volspuiten. De spouw zorgt voor een snellere droging van de muren en de isolatiewaarde is te laag om de balkkop te beschermen.

Evenwel wel de buitenmuren impregneren.

 

[Charel]

Enkele bedenkingen toch:
Bij een geïsoleerde spouwmuur krijgt het buitenspouwblad en de spouw de temperatuur van buiten (vriestemperatuur). Bij het binnenspouwblad zal die temperatuur zich nog een beetje oppervlakkig voortzetten aan de spouwkant maar hoe verder naar binnen hoe meer die wordt opgewarmd door de verwarmde binnenruimte.
Echter als je dan isolatie gaat aanbrengen aan de binnenkant zonder de spouw te isoleren dan zal het binnenspouwblad veel kouder worden dan ooit tevoren. Dat is dan volledig blootgesteld aan de buitentemperatuur en wordt nog nauwelijks beïnvloed door de binnentemperatuur.
Hoe kouder dat binnenspouwblad, hoe groter de kans op condensatie. Je mag daarbij niet te veel rekenen op een dampscherm. Dat is zelfs bij een perfecte uitvoering al niet 100 % dampdicht en kan dat onmogelijk zijn bij binnenisolatie doordat het daar nooit als één aansluitend geheel kan worden aangebracht. Denk maar aan de vele aansluitingen van vloeren, plafonds, balken en binnenmuren.
Die houten balken kunnen als eerste hiervan schade ondervinden maar condensatie kan net zo goed ontstaan op andere delen van het binnnenspouwblad. Dat kan je niet zien want verborgen, maar schimmel kan daar wel op gedijen.
Het is niet voor niets dat men steeds de voorkeur geeft aan isolatie langs buiten of in de spouw.
Er is wel het alternatief om te werken met vochtregulerende isolatie in innige verbinding met de muur. Denk bijvoorbeeld aan isolerende cellenbetonplaten of aan houtwolplaten die beiden kunnen bepleisterd worden. Vocht kan dan voortdurend in en uit de muur migreren zonder ergens te condenseren of schade te berokkenen.

 

[Hemu]

Ik heb deze link nog gevonden:

https://www.cultureelerfgoed.nl/binaries/cultureelerfgoed/documenten/publicaties/2019/01/01/isolatie-van-historische-gebouwen/RCE_na+isolatie_vakmensen_2020.pdf

Dit is weliswaar geen spouwmuur maar ik denk dat het toch enigszins vergelijkbaar is. Ik ga deze partij maandag bellen voor advies.

Een deel vd muur niet isoleren is een prima oplossing namelijk.

Waar ik ook aan zat te denken, maar heb nog niet gevonden dat dit kan, is lokaal de spouwmuur isoleren rond de balken/vloerdelen. Dan heb je veel minder kans op condens problemen. Alleen ik heb ik nog niet gevonden of dit uberhaupt kan.

 

[Charel]

Bedankt voor deze link, daar kan nog heel wat uit geleerd worden.
Zo heeft men het op blz 11 over capillair actief isoleren. Dat is wat ik bedoelde met het alternatief om te werken met vochtregulerende isolatie.

 

[Wgb]

Echter steekt de balk de ruimte in en zal daardoor mogelijk meer vocht naar zich toe kunnen trekken.
Deel van de balk behandelen zodat er minder vocht de balk in kan en klaar.

Volgens mij bepaald de temperatuur van de balk of daar wel of geen vocht in gaat trekken cq condenseren. De warmtestroom van binnen naar buiten.
Het ontwerp met de kop in het buitenblad zie ik als nadeel omdat dat de balk misschien wat vertraagd zal drogen omdat de stenen en specie wat dampremmend kunnen werken.
Jij hebt een spouwmuur dus de temperatuur van het binnenblad zal hoog genoeg zijn om in de spouw geen condens te krijgen zeker met PUR aluplaten.

 

[Marcn.88]

ik heb hier een zelfde soort situatie waar pir gips rechtstreeks op de binnenmuur is geplaatst van een spouwmuur, zolang de spouw licht geventileerd blijft heb ik in afgelopen jaren geen problemen met betrekking op condensatie gezien.
ik heb op 1 plaats als test de balkkoppen in de spouw geisoleerd en toen kwamen er af en toe wel problemen met vocht door te weinig droging

 

[Hemu]

Ja mijn grote angst is dat ik het niet echt ga zien als het gaat condenseren. Ik ga namelijk ook het plafond iets verlagen. De kosten van een constructie fout zijn dus ook wel erg hoog.

 

[Jackd]

Jij hebt een spouwmuur dus de temperatuur van het binnenblad zal hoog genoeg zijn om in de spouw geen condens te krijgen zeker met PUR aluplaten.

Als er aan de binnenkant geïsoleerd gaat worden gaat de temperatuur van de binnenmuur richting de buitentemperatuur. Bij strenge vorst kan die zelfs onder nul worden. Geen probleem als de binnenmuur droog is.
Temperatuur boeit niet, natte was droogt ook als het vriest.

Denk bijvoorbeeld aan isolerende cellenbetonplaten of aan houtwolplaten die beiden kunnen bepleisterd worden. Vocht kan dan voortdurend in en uit de muur migreren zonder ergens te condenseren of schade te berokkenen

Zonder dampscherm? Heb je hier een simulatie op gedaan? Dit is namelijk vragen om grote vochtproblemen.

Daarnaast hoeft een dampscherm niet perfect.
Het enige wat nodig is, is dat er meer vocht uit kan dan dat erin kan.
Hier heeft Marcn (reactie 29) een perfect voorbeeld van. Het gaat pas fout als die balans verkeerd om is. In dat geval door de extra isolatie die ook damp tegenhield.

 

[Marcn.88]

dat is ook een van de redenen dat ik de spouw lekker open heb gelaten en de volledige woning alle buitenwanden heb voorzien van pir gips.

 

[Charel]

Zonder dampscherm? Heb je hier een simulatie op gedaan? Dit is namelijk vragen om grote vochtproblemen.

Ik raad u dan toch aan om wat opzoeking te doen ivm capillair actief isoleren.
Je kan het vinden op blz 11 in de link die @Hemu bij post 26 doorgaf. Dat lijkt mij trouwens een zeer betrouwenswaardige publicatie.
Zeker in dit geval lijkt mij dat ook de meest betrouwbare methode om risico's uit te sluiten. Bij het isoleren met de meer traditionele materialen hangt alles af van de effectiviteit van het dampscherm dat zo goed mogelijk zou moeten zijn terwijl dat in de praktijk zo goed als onmogelijk is.

 

[Wgb]

Als er aan de binnenkant geïsoleerd gaat worden gaat de temperatuur van de binnenmuur richting de buitentemperatuur. Bij strenge vorst kan die zelfs onder nul worden. Geen probleem als de binnenmuur droog is.
Temperatuur boeit niet, natte was droogt ook als het vriest.

Dit formaat knipsel is leesbaar.
De lagen van de constructie.
Binnen +20 en 75% vocht, de temperatuur van buiten op -20 gezet 80% vocht, bij Ubakus blijft alles groen.

 

[Jackd]

@Wgb Met een damprem werkt het zeker.
Maar er steken balken door de damprem, dus ook in de PIR balken zetten die de damprem doorbreken. (ook dan is het veilig.

Capillair actief isoleren is met de paar verschillenden materialen die ik getest heb met Ubakus simpelweg dom te noemen en dan ben ik nog aardig. Ubakus gaat zwaar in het rood.

 

[Charel]

@Jackd
Ik weet niet hoe jij Ubakus interpreteert om het resultaat dom te noemen, maar bij capillair actief isoleren is het volkomen normaal dat waterdamp kan doordringen in de betreffende isolatie. Dat is net de bedoeling bij vochtregulerende materialen. Waterdamp kan er in om al dan niet te condenseren en kan er evengoed terug uit zonder enige schade.
Zelfs als het condenseert is dit niet te vergelijken met condensatie in of achter andere isolatiematerialen. Het zo ontstane vocht zal zich immers verspreiden (opgenomen worden) door dat isolatiemateriaal terwijl het bij andere materialen van de muur zal aflopen.
Nadien zal het terug uitdampen zowel naar binnen als naar buiten toe.
In ieder geval is dat een erkend en vaak gebruikt systeem, kijk maar naar die publicatie waarvan hier een link is gegeven.
Ook in België wordt het als een volwaardig systeem beschouwd. Het is met name Buildwise (vroegere WTCB) het wetenschappelijk onderzoekscentrum voor het bouwbedrijf die dat systeem heeft onderzocht, het beschrijft en het goedkeurt.
Bedenk hierbij dat dit een onafhankelijke wetenschappelijke studie is zonder commerciële doeleinden

 

[Jackd]

Er zijn vast situaties waar het werkt, maar een balk meer dan de helft van het jaar (de hele winter + 100 dagen droogtijd) in contact laten zijn met vochtige isolatie (3 liter vocht per m2) lijkt me een zeer slecht idee.
(droogtijd gaat naar iets van 70 dagen bij 20 cm houtvezel, maar dan gaat het veel ruimte kosten)

Wat ik bizar vind, is dat jij dat niet gevaarlijk vind en wel moeilijk doet over een dampscherm dat niet 100% is, terwijl dat niet voor problemen zorgt.

Ook in de video maken ze het zich heel makkelijk, alleen een stenen muur, verder geen balken, houten vloeren enzovoorts.
Bureauwijsheid versus praktijk en simulaties.

 

[Marcn.88]

in de praktijk getest hier dat de pir gipsplaten voorzien van een damprem voldoende dampdicht is om condensatie/vocht te voorkomen daarbij is en blijft de spouw geventileerd waardoor er meer vocht kan ontsnappen dan opgenomen door de muur.
dit is de situatie zoals je hem eigenlijk wil hebben ik snap dan niet waarom je dampopen wil isoleren met vocht accumulatie als gevolg

 

[Wgb]

Zelfs als het condenseert is dit niet te vergelijken met condensatie in of achter andere isolatiematerialen. Het zo ontstane vocht zal zich immers verspreiden (opgenomen worden) door dat isolatiemateriaal terwijl het bij andere materialen van de muur zal aflopen.

Alleen op muren die zijn afgewerkt met geglazuurde tegels zie je het water van de muur lopen.
Die video, de 4 waarde's die van invloed zijn helemaal geen info. Geen woord over de relatieve luchtvochtigheid dit systeem aan zou kunnen.
Waarschijnlijk een systeem of aanmoediging waarvan de RV van de woningen bijna altijd goed in orde is.

 

[Charel]

Dat lijkt mij een al te gemakkelijke (en onjuiste) manier om zowel een Nederlandse als een Vlaamse wetenschappelijke studie in twijfel te trekken.
Het is niet omdat die het tegendeel aantoont van wat je tot hier toe altijd al gedacht had dat je dat dan maar moet afdoen als bureauwijsheid. Probeer er integendeel iets uit te leren !
Uw argumentatie in verband met die wel erg vochtig voorgestelde isolatie waar de balken dan de helft van het jaar mee in contact staan klopt voor geen meter.
Vochtregulerend is niet hetzelfde als vochtig !
Ik vind inderdaad een dampscherm bij een klassieke binnenisolatie uiterst belangrijk en het is net omdat je dat zelden of nooit helemaal goed krijgt dat hier de voorkeur uit gaat naar het capillaire systeem.

Ook in de video maken ze het zich heel makkelijk, alleen een stenen muur, verder geen balken, houten vloeren enzovoorts.

Maar je zal toch wel gezien hebben dat het systeem er voor zorgt dat de muren steeds zowel naar binnen als naar buiten kunnen uitdrogen ? Hetzelfde geldt dan uiteraard ook voor alle andere materialen zoals houten balken en vloerdelen. Het is net daarom dat dit systeem hier de voorkeur zou moeten krijgen ! Omdat al die materialen achter en in vochtregulerende isolatie steeds kunnen uitdrogen.
Dat is het tegenovergestelde van vochtaccumulatie !
Verder voel ik mij niet geroepen om hier onafhankelijke wetenschappelijke studie's met hand en tand te blijven verdedigen tegen forumdeelnemers die er blijkbaar geen geloof aan hechten, wellicht omdat ze eerder nooit van capillair actieve isolatie hadden gehoord.
Ik heb mijn best gedaan.