Vloerverwarming watergedragen in combi met infrarood.

[jerry84]

Hallo,

Ik zou graag jullie mening willen weten over mijn idee op de volgende situatie.

Binnenkort laat ik een hybride warmtepomp installeren. Ik heb in de woonkamer een convectorput en een radiator met lamellen. Maar ik overweeg om over te stappen op een droogbouw vloerverwarming. De huidige situatie is als volgt.


De woonkamer betreft een houten vloer met kruipruimte. En de vloer in de gang en de open keuken is ongeïsoleerd ouderwets stampbeton op zand.


Zoals ik het zie heb ik een aantal opties.

Optie 1

en ook gelijk de gene die ik in tijd en fancieel niet wil uitvoeren is de oude betonnen vloeren er uit en nieuwe met isolatie er in. En daar gelijk de watergedragen vloerverwarming in. Alleen dit houd in dat heel de keuken er uit moet enz enz en zoals ik al aangaf. Daar heb ik de financiële middelen niet voor en ook de tijd niet. (Had ik 10 jaar geleden moeten doen bij de verbouwing.)

Optie 2

Droog bouw systeem op de houten vloer in de woonkamer plaatsen. In de woonkamer laat ik overigens 1 radiator staan.
In de gang en de open keuken niks doen en laten voor wat het is. Ik maak mij alleen zorgen dat in de winter de vloer van de keuken zo koud wordt dat deze een negatieve invloed heeft op de warmte in de woonkamer. Aangezien alles op een lagere temperatuur moet gaan werken.

Optie 3
Toch de keuken mee nemen en vloerverwarming aanbrengen. Hierdoor komt de keuken vloer wel enkele mm omhoog en dan ga je bij de keukendeur naar de tuin toe tegen de zichtvloer aan kijken. Op zich is dit voor mij niet een heel groot probleem. Ik denk dat de vloer in de keuken dan wel warm aanvoelt, maar is nog steeds ongeïsoleerd. Vloerverwarming in de hal is dan uitgesloten want dan komt de vloer echt te hoog en kom ik niet uit bij de voordeur. Deze kan niet ingekort worden.

Optie 4

En deze leek mij wel interessant.
In de woonkamer een droog bouw systeem met watergedragen vloerverwarming.

In de keuken en gang de tegels er uit. Een laagje isolatie plaatsen en infrarood vloerverwarming plaatsen.

Ik wil jullie vragen kritiek te leveren op de boven beschreven opties of misschien hebben jullie nog aanvullingen of andere opties en tips.

 

[Impie]

Infrarood vloerverwarming is in principe een slecht idee, omdat je dan weerstandsverwarming hebt met een COP van 1. Verwarmen met gas en/of een warmtepomp is (veel) goedkoper.

Je gaat er niet omheen komen dat de vloer in de keuken ofwel koud blijft, of heel duur is om te verwarmen - althans, zolang je niet voor optie 1 gaat. Ik zou daar in ieder geval geen vloerverwarming plaatsen; dat is een zo goed als waardeloze investering bij een ongeïsoleerde vloer.

Wellicht is de beste keuze om de vloerverwarming in de woonkamer te leggen, en in de keuken/gang de tegels te vervangen voor laminaat. Dat voelt van nature al een stuk minder koud aan.

 

[Bernhard]

Plafond verwarming watergedragen.

 

[jerry84]

Infrarood vloerverwarming is in principe een slecht idee, omdat je dan weerstandsverwarming hebt met een COP van 1. Verwarmen met gas en/of een warmtepomp is (veel) goedkoper.

Je gaat er niet omheen komen dat de vloer in de keuken ofwel koud blijft, of heel duur is om te verwarmen - althans, zolang je niet voor optie 1 gaat. Ik zou daar in ieder geval geen vloerverwarming plaatsen; dat is een zo goed als waardeloze investering bij een ongeïsoleerde vloer.

Wellicht is de beste keuze om de vloerverwarming in de woonkamer te leggen, en in de keuken/gang de tegels te vervangen voor laminaat. Dat voelt van nature al een stuk minder koud aan.

Dank je voor je input.
Ik ga inderdaad niks doen met de keuken. Enige wat is ga doen is een klein laagje isolerende ondervloer leggen en er laminaat op plaatsen. Het geen wat ik ook hoop. In de jaren dat het huis hier staat (bj 1954) dat het zand onder de betonnen vloer wat gezakt is. Vroeger had men hier veel last van opkomende grondwater. Nu niet meer, maar ik weet nog toen ik een aardpen ging slaan van ruim 8 meter. Moest ik een gat boren in deze betonnen vloer. En er was duidelijk ruimte onder de vloer. Misschien kan ik vanaf de zijkant wat isolatie plaatsen of spuiten.

 

[jerry84]

Plafond verwarming watergedragen.

Zou dat wat zijn?? Warmte stijgt op. In de wand freezen kan misschien wel...spouw is wel 7cm geïsoleerd.

 

[Bernhard]

Bij een vloer-, wand- en plafondverwarming zal dmv de infraroodstraling de warmte worden uitgestraald.
Infrarood is een lichtstraal de snelheid van het licht is ca 300.000km/sec.
Hoezo blijft de warmte bij plafondverwarming aan het plafond hangen. Niet juist.
Een keer knipperen met je ogen duurt heul veel langer dan de infraroodlichtstraal vanaf het plafond.

 

[jerry84]

Bij een vloer-, wand- en plafondverwarming zal dmv de infraroodstraling de warmte worden uitgestraald.
Infrarood is een lichtstraal de snelheid van het licht is ca 300.000km/sec.
Hoezo blijft de warmte bij plafondverwarming aan het plafond hangen. Niet juist.
Een keer knipperen met je ogen duurt heul veel langer dan de infraroodlichtstraal vanaf het plafond.

Dat is iets te simpel gedacht denk ik. Maar zal er een naar kijken iemand anders nog ervaring met plafond en wand verwarming?

 

[Bernhard]

Ja het is simpel.
Kijk maar in de kantoorgebouwen, ziekenhuizen, sporthallen en de hangars op schiphol.
Duitsland en Japan.

 

[jerry84]

Ja het is simpel.
Kijk maar in de kantoorgebouwen, ziekenhuizen, sporthallen en de hangars op schiphol.
Duitsland en Japan.

Tja zit zo te lezen. Klinkt zo gek nog niet. Maar ja zal wel een prijskaartje aan vast zitten dan.

 

[Bernhard]

Prijskaartje klopt.
Maar voordeel is oppervlakte plafond is bijna voor 100 te gebruiken waardoor met een lagere watertemp verwarmd kan worden, geen meubels.
Keuze en later andere vloerafwerking is a piece of cake.

 

[jerry84]

Prijskaartje klopt.
Maar voordeel is oppervlakte plafond is bijna voor 100 te gebruiken waardoor met een lagere watertemp verwarmd kan worden, geen meubels.
Keuze en later andere vloerafwerking is a piece of cake.

Zal eens een offerte opvragen. Nadeel zal wel zijn dat heel mijn huidige plafond er uit moet. Dat is nog al een ingreep. Zeker met van die oude stuc matten.

 

[Impie]

Plafondverwarming is wel degelijk tegen de natuur in en minder comfortabel dan vloerverwarming. Het kan in sommige situaties wel een uitkomst bieden, maar er zijn goede redenen waarom vloerverwarming de standaard is.

Een voorbeeld is dat je nogal koude benen/voeten kunt krijgen aan tafel, omdat infraroodstraling niet door objecten heen gaat, niet geholpen door het feit dat de lagere lucht vanwege de mindere convectie al wat kouder is. Zeker met een slecht/niet geïsoleerde vloer.

 

[jerry84]

Plafondverwarming is wel degelijk tegen de natuur in en minder comfortabel dan vloerverwarming. Het kan in sommige situaties wel een uitkomst bieden, maar er zijn goede redenen waarom vloerverwarming de standaard is.

Een voorbeeld is dat je nogal koude benen/voeten kunt krijgen aan tafel, omdat infraroodstraling niet door objecten heen gaat, niet geholpen door het feit dat de lagere lucht vanwege de mindere convectie al wat kouder is. Zeker met een slecht/niet geïsoleerde vloer.

Ik lees meningsverschillen :)
Nou goed toch een offerte opgevraagd.
Dit bedrijf bied overigens ook een vloerverwarming aan met een opbouw hoogte van 15mm!! Zijn soort kunststof matten en daar overheen komt alleen egaline. Kan zelfs op een houten vloer. Alleen de buisjes zijn maar 10mm. Weet niet of dat nou zo lekker verloopt.

 

[Bernhard]

Impie kan je de aannames in jouw bericht ook onderbouwen.
Tegen de natuur in? De natuur (kunde) geeft juist een voorbeeld hoe we die kunnen gebruiken.

 

[jerry84]

Laten we nou niet in de forum valkuil vallen en een discussie starten die geen bijdragen gaat leveren.

In de tussentijd had ik een offerte laten maken door warp systems voor plafond verwarming. Prijs viel heel erg mee voor het systeem. Behalve dat ik dan mijn huidige plafond moet verwijderen er underlayment en stucplaten moet plaatsen. Vervolgens moet er opnieuw gestuct worden. Daarnaast wilde ik de vloer toch al aanpakken dus dan ligt dag toch al open.

Warp systems heeft een nat vloerverwarming systeem dat op een houten vloer kan met een opbouw hoogte van 15mm.

Dat betekend dat ik ook de keuken en hal kan doen waar ik beperkte hoogte heb. Dan zitten we nog met het probleem van isolatie. Maar daar heb ik ook iets op gevonden. Aero-therm. 1mm van dat spul staat gelijk aan 7 tot 10 cm glaswol. Niet de isolatie waarde die je wilt hebben, maar beter dan niks.

 

[Impie]

Die 'aannames' heb ik onderbouwd in mijn bericht... Bij een plafondverwarming heb je amper tot geen convectie, omdat de lucht bovenin de ruimte verwarmd wordt - daar waar het van nature al naartoe zou gaan. Daardoor krijg je een groter temperatuurverschil tussen vloer en plafond dan bij vloerverwarming. Nogmaals: dat hoeft niet per se een probleem te zijn, maar gaat per definitie wel meer tegen de natuur in.

@jerry84 Ik zou daar overigens geen wonderen van verwachten. Als het te mooi is om waar te zijn, is dat meestal ook zo. Ik zie bijvoorbeeld geen (komo-)keurmerk. Het doet me daarom een beetje denken aan PIF, waar ook dergelijke claims voor worden gedaan zonder keurmerken. Dat betekent niet per se dat het niet effectief kan zijn, maar doorgaans zitten er grote kanttekeningen/voorwaarden aan waardoor een dergelijk keurmerk met gestandaardiseerde tests onhaalbaar is.

Er zijn drie relevante manieren waarop warmte getransporteerd wordt, namelijk:

1. convectie (luchtstromen)
2. geleiding
3. straling

Wat betreft warmtegeleiding is de isolatiewaarde van je genoemde product verwaarloosbaar bij 1 mm van 0,047 W/(m·K). De ondergrens van gebruikelijke isolatie zit rond de 0,024 W/(m·K), de warmtegeleiding van stilstaande lucht. Alleen bepaalde andere gassen en een vacuum presteren aanzienlijk beter, bijvoorbeeld argon in HR-glas en vacuum isolatieplaten.

De reden dat je van 1 mm van dat spul niet zoveel hoeft te verwachten, is omdat het volledig leunt op de weerkaatsing van straling. Net als bij aluminium lagen van bijvoorbeeld PIR, is er een luchtlaag nodig om dat optimaal te laten werken. Die heb je in jouw geval niet.

Een goed voorbeeld zijn de luchtkussens voor kruipruimte-isolatie van het bekende merk: dat leunt op zich ook volledig op isolatie via stralingsreflectie, en heeft daardoor een vrij 'vage' isolatiewaarde vergeleken met traditionele materialen. Het verschil is echter dat het in die specifieke toepassing wel geholpen wordt door de natuur:

1. Convectie: de luchtkussens zorgen voor stilstaande lucht, waarbij de warmste lucht van nature tegen de onderkant van de vloer blijft hangen en dus amper beweegt. De kou komt van onderen en blijft van nature daar.
2. Geleiding: door die stilstaande luchtzak gaat de warmtegeleiding van de gevangen lucht richting de ondergrens van 0,024 W/(m·K).
3. Staling: de folie weerkaatst straling afkomstig van de onderkant van de vloer.

Zodra je die isolatiefolie op een andere plek gebruikt - bijvoorbeeld in de muur, het dak of de bovenkant van de vloer - verlies je direct effectiviteit bij de eerste twee punten waardoor het niet meer het overwegen waard is.

 

[jerry84]

@Impie bedankt voor je uitgebreide antwoord.
Dus jij adviseert je kan beter de hal laten voor wat het is. En in de keuken bijvoorbeeld een 1cm isolerende onderlaag onder het PVC laminaat. Zodat het hier nog enigsinds geïsoleerd is.

Trouwens is het wel de bedoeling dat ik de namen benoem van de merken en systemen?

 

[Bernhard]

Impie,
Onzin dat de warmte bij plafondverwarming aan het plafond blijft hangen.
Lucht ( een gas ) kan niet worden opgewarmd door stralingwarmte.
Dit is op te zoeken in een boekje over natuurkunde.
De stralingswarmte van de zon kan de lucht ook niet opwarmen.
En verder zijn alle fabrikanten van stralingspanelen dan niet goed bezig.
En bij een elektrisch infrarood paneel gaat wel goed?
Zo te zien ben ik niet geschikt om jou een beter inzicht te geven over stralingswarmte.

 

[jerry84]

@Impie Niet happen.

 

[Impie]

Het is inderdaad niet de bedoeling om merken en system te benoemen en/of aan te bevelen, maar doorgaans wordt er wat soepeler mee omgegaan aan de vragende kant (soms kun je er immers niet omheen).

Wat betreft de vloer in de keuken: traditioneel houten/HDF laminaat is in principe beter, omdat het minder warmte geleidt en wat makkelijker is wat betreft ondervloer. Bij PVC mag de ondervloer namelijk amper veren, en dat gaat met een dikkere ondervloer/isolatielaag van 1 cm lastig worden (tenzij er daar specifieke producten voor zijn; ik ben wat dat betreft niet up-to-date).

@Bernhard: dat ben je inderdaad niet als ze in dat 'boekje over natuurkunde' het hoofdstuk over Fourier en broeikasgassen vergeten zijn. Daarvan is de definitie juist dat het een gas is dat infrarood absorbeert en uitstraalt.

Maar goed, dat is hier minder relevant. Er is inderdaad warmtestraling, maar dat is bij vloerverwarming hetzelfde. Juist die andere twee manieren van warmtegeleiding zorgen voor het verschil. Bij verwarming in het voordeel van vloerverwarming, bij koeling juist weer in het voordeel van plafondinstallaties.