Van Gasketel 60+ naar elektrisch 35+ aanvoer.

[IronT]

Sterker nog een elektrische ketel met een lager vermogen en lagere aanvoertemperatuur zal het systeem nog trager maken.

Dat probeer ik dus uit te leggen, met dezelfde verdeler wel ja, maar met een verdeler zonder pomp, waar het mengen er tussen uit valt, en waar de elektrische cv ketel / warmtepomp lak heeft aan een delta om zuinig te stoken, zal er ook opwarming zijn. Maar die zal er veel sneller zijn dan de energie die wordt verspild met mengen.
Daar bij, een gas ketel die minimaal 8kw kan leveren, pendelt altijd als de maximale vraag maar 6kw is. Al knijp ik het mengventiel en gaat er 50 de vloer in, dan wordt de flow lager ook op de hoogste verdeler snelheid.
mij lijkt dat dat puur komt door dat een vloer + verliezen in capaciteit vraagt wat nodig is. Hoe je dat geeft maakt niets uit.
6 kw met een warmtepomp
6 kw met een elektrische cv ketel
6 kw met een gas ketel (mits deze minimaal geschikt is.)
De vloerverdeler (het secundaire gedeelte) is dan beslissend in hoe de ketel de energie de vloer in krijgt.
Als er 40 de vloer in gaat maar het mengen bewust de 60 aanvoer
Naar beneden trekt? Dan ben je toch energie aan het weggooien? (Dit is omdat anders radiatoren niet warm worden).
Uiteindelijk loopt het wel op naarmate de retour warmer wordt. Maar is de tijd het wel waard?

 

[IronT]

Vloerverwarming is nou eenmaal een traag systeem en duurt het dus langer voordat je verschil merkt, maar er gebeurt wel degelijk iets.

Hier ben ik het niet mee eens.
Ja het is trager dan radiatoren op 70-80 graden. Maar het is ook geen 24 uurs dienst.
Zet radiatoren op 40 graden aanvoer en er wordt niets warm.
Mijn vraag was eigenlijk een berekening te kunnen krijgen bij een delta van elektrisch 40 in- 30-35 uit zonder menging.
En een berekening van als de ketel 65 levert, er 40 in gaat en 30-35 terug komt.
Dan de gas kosten verekenen met de electra kosten.
langzaam opwerken is niet de beste manier meer anders worden wp niet aan 40m lussen gelegd, en “buffer” is er wel maar okk niet iets wat 2 weken warm blijft.
Er zijn gewoon meerdere factoren mee gemoeid om te kunnen zeggen dat een elektrische cv ketel 2,4x duurder zou zijn in energie zonder mengverdeler dan een gasgestookte cv ketel op een vloerset met verdeler.

 

[Mn22]

Je begrijpt de wet van behoud van energie duidelijk niet.

Als je een complete berekening wil hebben, dan moet je eerste een goede warmte-verliesberrkening laten maken. Het benodigde vermogen om de ruimte te verwarmen kun je dan vertalen naar het ontwerp van de vloerverwarming.

je moet dan wel weten wat voor slangen er zijn toegepast, hoe lang de lussen zijn en op welke afstand ze liggen. Ook de rest van het ontwerp van de vloer speelt nog een rol.

kortom los van het feit dat niet alle gegevens bekend zijn, denk ik niet dat iemand op het forum deze exercitie voor je gaatdoen.

 

[IronT]

Een exacte verliesberekening heb ik niet. Onze leidingen zijn doorzichtige 16x2. 6 groepen waarvan 5 rond de 90-100 meter en 1 rond de 60 meter (2017 gelegd). Het huis is van 1968 maar wel met oude spouwmuurisolatie, de vloer is goed geisoleerd. Voor de rest alles dubbel hr++ glas en kunststof kozijnen.

en idd behoud van energie neem ik met een korreltje zout. Als ik met een gasbrander een deurklink 30 seconden aan brand kan ik hem misschien 2minuten niet vast houden, maar dat wil niet zeggen dat als ik die gasbrander er 60 seconden op houdt dat ik die klink precies 4 minuten niet kan aanraken.

wat ik bedoel is, als je 2 uur stookt zonder mengen met een retour van 35 en aanvoer van 40 constant en de dekvloer blijft daarna 4 uur op temperatuur om af te nemen, is het niet zo dat als je 4 uur stookt met menging waarbij de aanvoer triest op 32 begint en de retour op 24 dat na die 2 uur extra “op te warmen” dat daarna de normale temperatuur is bereikt als in mijn eerste voorbeeld. Dat dan daardoor de dekvloer op eens 5 keer zo lang op temperatuur blijft.
Het enige nuttige is is dat als het buiten -30 vriest dat je vloer weer direct aan kan en dat je dekvloer nog wat warmte over heeft. Zo zie ik de wet van warmte vast houden.

 

[IronT]

Je begrijpt de wet van behoud van energie duidelijk niet.

het is niet dat ik met 25 aan voer en 23 retour hetzelfde wil bereiken, als met een cv ketel die 60 aanvoert en maar 35 gebruikt en 28 terug brengt. Maar als ik het “mengen” als verlies weg kan strepen + pomp van 50-90watt voor 4 uur. Dat je met die 2,4 factor van electra tegenover gasgestookt uit 2010 allang gedateerd bent.
Daarbij willen ze in 2030 of eerder 50% gasloos zijn en een warmtepomp is niet voor iedereen mogelijk. Dus mijn punt is een oplossing die ik nergens kan vinden omdat opnde meeste forums alleen maar GAS cv installateurs zitten die nog steeds standaard mengverdelers hangen omdat anders de boven verdieping niet warm wordt. En ik scheer niet iedereen over 1 kam, want sommigen denken wel mee, maar ik krijg het idee dat als ik met cijfers kom en argumenten. Dat er alleen maar hetzelfde terug geroepen wordt wat al 10 jaar gezegd wordt.
Isolatie en ventilatie etc is de afgelopen 5 jaar ook beter geworden en glasvezel is er ook binnenkort voor bijna iedereen ipv andere dingen.
niet om je af te kraken, maar heb je al wel eens een elektrische cv ketel geinstalleerd met pomploze verdeler om het verbruik letterlijk te vergelijken met een gasgestookte cv ketel met mengverdeler?
Dat zijn dingen die ik graag wil weten.

voor mij komt het beste uit om een 7kw nefit wp te kopen met een cop can 4,9 en zodra het -10 is pakt ie de volledige 7 kw van het net. Bij 0 en hoger etc is alles veeeel zuiniger. Maar zo een ding kost ook 8 keer zo veel.

in ieder geval bedankt voor de moeite

 

[Peter]

Ik denk dat je gewoon naar een bedrijf moet gaan, die die ketels leveren.
En dan ook al jou argumenten voorleggen, dan kunnen zij het misschien allemaal berekenen voor je mits je daar dan ook die ketel koopt natuurlijk.

 

[IronT]

Ik denk dat je gewoon naar een bedrijf moet gaan, die die ketels leveren.
En dan ook al jou argumenten voorleggen, dan kunnen zij het misschien allemaal berekenen voor je mits je daar dan ook die ketel koopt natuurlijk.

Ik had al gevraagd om bij een bedrijf een ketel te testen, met een pomploze verdeler om te kijkem wat het doet.
ze werken hier niet aan mee. Wel jammer.
Ik zie namelijk een kloof tussen oudbouw en gasketels en nieuwbouw met warmtepompen. Ik zou graag de tussenweg willen testen

 

[ADDave]

Met of zonder mengen maakt niet uit.
Je hebt aan beide zijden die 6 kW nodig.
Nogmaals, behoud van energie.

Heb het even snel uitgeschetst. Hoop dat je er wat wijzer uit wordt.
Ik kom op factor 2,55 uit met de prijs die ikzelf betaal voor stroom en gas dus die 2,4 die hier eerder geroepen werd, is zo gek nog niet.

 

[Peter]

Geen enkel bedrijf zal zo maar even bij je een ketel installeren om te testen, en daar hebben ze ook gelijk in.
Maar er zullen beslist andere bedrijven zijn die die ketels verkopen.

 

[Impie]

als met een cv ketel die 60 aanvoert en maar 35 gebruikt en 28 terug brengt

Hier gaat het allemaal fout. Je 'gebruikt' niet maar 35 graden: er gaat gewoon 60 graden de verdeler in, totdat het water in de verdeler de gewenste temperatuur bereikt. Daarnaast houd je de retour als constante vast, terwijl dat juist een functie is van de aanvoer en warmte-afgifte van je systeem.

Met 560 meter leiding met binnendiameter 14mm heb je zo'n 86 liter water in je vloer zitten. Als dat water een gemiddelde temperatuur heeft van 35 graden (zal ergens tussen aanvoer en retour in zitten), dan moet je 3,4 liter water bijmengen van 60 graden om het op te warmen naar 36 graden (waarbij je dus ook 3,4 liter van 35 graden afvoert). Bij een cv-temperatuur van 40 graden zou dat 17,2 liter worden. Dit verschil gaat in jouw gedachten/berekening verloren.

Je neemt het verder niet zo nauw met de natuurwetten, maar vraagt vervolgens wel anderen om hiermee een berekening voor je te maken? Ik snap er niks meer van en houd het voor gezien.

PS. met leidingen van 90-100 meter wordt een verdeler zonder pomp problematisch.

 

[IronT]

Met of zonder mengen maakt niet uit.
Je hebt aan beide zijden die 6 kW nodig.
Nogmaals, behoud van energie

ik begrijp je tekening aardig, maar wat ik bedoel te zeggen (verspilling), is dat wanneer de vloer net opstart en mengt met steeds wat meer water, de ketel begint ergens op 50-52 graden en gaat zo tegen het eind richting de 60.
Zodra de vloer bij seconde 1 een aanvoer van 33 krijgt en een retour van 25-26 dan zie ik dat als verloren energie. (Mijn gedachte). Na een tijd dat het loopt dan begrijp ik goed dat alles mooi op temperatuur is.
Bij elektrische vloermatten die kwa warmteverliesberekening gelegd zijn op
Bijv. 100watt/m2 wordt alles ook zo snel mogelijk tot een temperatuur zodat de matten er voor zorgen dat de gehele dekvloer in een uur of anderhalf de gewenste temperatuur heeft. Dit komt door de directheid.

even wat anders:
Stel ik zou de pomp er af halen en mijn ventiel dichtdraaien als
Of ik een mengloze verdeler heb. Ik zou de ketel op max 55 graden zetten. Dan is de aanvoer en retour toch veel hoger? De delta zal ook wel groter worden omdat bij deze temperatuur de pomp van de ketel het verschil tussen aanvoer en retour niet kleiner krijgt (gokje).

 

[ADDave]

Zodra de vloer bij seconde 1 een aanvoer van 33 krijgt en een retour van 25-26 dan zie ik dat als verloren energie. (Mijn gedachte)

Het is geen verloren energie, het is energie die je in de vloer stopt om warm te worden. Het is een proces van energie verplaatsing.
Die 7-8 graden die kouder terugkomt is de afgegeven energie aan de vloer.

Dit is bij elektrische vloermatten exact hetzelfde maar dan met stroom.
De stroom die je toevoegt wordt omgezet naar warmte

Zou je het ventiel dichtdraaien bij 55 graden dan verbrand je waarschijnlijk je voeten op de vloer. Dat is niet geschikt voor zulke hoge temperaturen.

Pomp er tussenuit halen is geen goed idee. Dat betekend dat de pomp van de ketel zijn werk moet overnemen. Die is daar hoogstwaarschijnlijk te klein voor.

 

[IronT]

Hier gaat het allemaal fout. Je 'gebruikt' niet maar 35 graden: er gaat gewoon 60 graden de verdeler in, totdat het water in de verdeler de gewenste temperatuur bereikt.

wat ik zeg is dat er 35 de vloer in gaat, van de 60. En dat vind ik zonde..
Als je een ketel 35 direct de vloer in kan laten stromen zonder te mengen, dan heb je minder aanvoerstemperatuur nodig van uit je primaire bron.
ik begrijp al jullie standpunten wel maar het gaatconstant over van gasketel naar mengverdeler.

ik wil jullie laten denken als een Warmtepomp zonder cop? Met een pomploze verdeler.
En waarom dat zonder extra pomp het niet zou kunnen met een elektrische ketel is een rare uitspraak tenzij je deze kan onderbouwen.
1 e-ketel die ik toevallig zie levert minstens 3L/M zeg rond de 200L/H. En max 980 L/H zo een 16-17 L/M.
Mijn huidige verdeler draait met
Pomp op maximaal 2.5-3L per groep op de korte na. Die staat op 1,5 tot 2.
Door dat ik mijn LTV verdeler met mengventiel een klein beetje heb dichtgedraaid wordt de
Aanvoer hoger, en de flow minder
Hoe lager de aanvoer, hoe meer flow je kunt krijgen tot het maximale van de pomp in de ketel natuurlijk.

 

[ADDave]

En waarom dat zonder extra pomp het niet zou kunnen met een elektrische ketel is een rare uitspraak tenzij je deze kan onderbouwen

Omdat alle pompen maar een bepaalde opvoerhoogte (te overbruggen leidingweerstand) aan kunnen. Ook wel drukverschil.
Is de weerstand te hoog dan krijgt hij de liters er niet doorheen.

 

[IronT]

Het is geen verloren energie, het is energie die je in de vloer stopt om warm te worden. Het is een proces van energie verplaatsing.
Die 7-8 graden die kouder terugkomt is de afgegeven energie aan de vloer.

Dit is bij elektrische vloermatten exact hetzelfde maar dan met stroom.
De stroom die je toevoegt wordt omgezet naar warmte

Zou je het ventiel dichtdraaien bij 55 graden dan verbrand je waarschijnlijk je voeten op de vloer. Dat is niet geschikt voor zulke hoge temperaturen.

Pomp er tussenuit halen is geen goed idee. Dat betekend dat de pomp van de ketel zijn werk moet overnemen. Die is daar hoogstwaarschijnlijk te klein voor.
[/QUOTE]
Met deze punten ben ik het volledig mee eens.
Ben je het wel met me eens dat zodra je overstapt op een wp of een e-ketel
Om op 30 aanvoer en 27 retour te spelen dat mengen dan vrij weinig zin heeft, en meer met hogere temperaturen?

 

[IronT]

Omdat alle pompen maar een bepaalde opvoerhoogte (te overbruggen leidingweerstand) aan kunnen.
Is de weerstand te hoog dan krijgt hij de liters er niet doorheen.

dat klinkt logisch, maar dan bepaald de pomp van de ketel dat. En als een ketel aangeeft dat ie 980L/H kan verplaatsen bij 30 mbar of iets dergelijks uit mijn hoofd.
Dan zou de pomp van een warmte pomp veeel sterker moeten zijn / groepen korter.

 

[ADDave]

Klopt. Mengen heeft totaal geen zin als opwekker en afnemer op vrijwel dezelfde temperaturen zijn uitgelegd.

Ja die pompen kunnen een stuk sterker zijn maar dat vertaald zich direct in een hoger energiegebruik van de pomp.

Er worden voornamelijk grotere leidingdiameters toegepast bij de aanleg om de leidingweerstand laag te houden, zodat je een kleinere pomp kan gebruiken.

 

[IronT]

Omdat alle pompen maar een bepaalde opvoerhoogte (te overbruggen leidingweerstand) aan kunnen. Ook wel drukverschil.
Is de weerstand te hoog dan krijgt hij de liters er niet doorheen.

zou je dit kunnen uitleggen, en of
Het een verschil maakt met aanvoertemperatuur en liters/m?

 

[IronT]

Er worden voornamelijk grotere leidingdiameters toegepast bij de aanleg om de leidingweerstand laag te houden, zodat je een kleinere pomp kan gebruiken.

Dit begrijp ik ook ja, maar waarom maakt het direct dat het voor groepen van 100 meter dan totaal niet kan.
Ik lees bijna 30 mbar bij 16L/M.
Bij kleinere groepen (al zijn het er 2 keer zoveel) wordt de weerstand als nog korter terwijl de totale lengte (meer groepen) hetzelfde is.
Dat begrijp ik, snap alleen niet waarom het nu niet zou kunnen met die paar
Groepen van 100 m

 

[ADDave]

Aanvoertemperatuur heeft er nagenoeg niks mee te maken. Misschien vloeistofdichtheid, maar dat is bij water niet interessant. (Pompen kunnen ook andere media verplaatsen)

Voorbeeldje met een willekeurige pomp:

Pomp kan 60 kPa drukverschil overbruggen bij 0,5 m3/h (groen), maar bij 2 m3/h nog maar 40 kPa (rood)