Van Gasketel 60+ naar elektrisch 35+ aanvoer.

IronT

  • #1
Goedemiddag,
Wij hebben thuis een cv ketel met vloerverwarming beneden en boven radiatoren.
We hebben nu een LTV verdeler mét pomp om het mengen wat te knijpen zodat er toch wat meer warmte de vloer in gaat.

We komen nu op een mooie opbouwende 35-40 aanvoer, en retour koud van 26-33 na 2 uurtjes. Het wordt aangenaam warm.

nu komt mijn vraag aangezien Gas rete duur wordt. De ketel stookt als een malle naar de 60 graden om überhaupt 35 de vloer in te krijgen (zie ik als verspilling.)
De radiatoren boven gebruiken we lichtjes bij de wat koudere temperaturen en de badkamer heeft het nodig. Ook ons tapwater, douche en bad maken gebruik van gas.

de oppervlakte INCL. Keuken etc kasten en dergelijke ligt rond de 66m2.
We hebben 6 groepen vloerverwarming en ik verwacht dat 5 groepen op 90-100 zijn gericht, en de groep naar de hal wat korter is. Deze knijp ik ook grotendeels want daar wordt de vloer warmer.

nu is mijn vraag: kan een elektriche cv ketel, (hoeft geen warmtepomp te zijn) direct 35 graden de vloer in laten stromen in een andere gesloten verdeler zonder pomp, zodat de delta mooi op 35-30= 5 kan komen?
Het mengen is weg,
De pomp is weg,
En de 60 graden van de aanvoer is nu een directe elektrische aanvoer van 35.

zou de flow zonder pomp en alleen de pomp van een ketel genoeg zijn?
Pomp:
Wilo Para 15/7-50/pwm1
Ik snap dat hoe meer flow nodig is, hoe meer kw nodig is.
Als ik met 2 kw max 25 aanvoer heb en retour 23, zou dat niet rendabel zijn of geen zin hebben.
Als met 6kw de aanvoer 40 zou zijn, en de retour 35. Dan zou dit perfect zijn bij wijze van.

Kan iemand mij een berekening geven op basis van 40 aanvoer,
35 aanvoer,
30 aanvoer. Wat ik aan kw ketel nodig heb, om deze oppervlakte te voorzien van genoeg warmte met een lage delta van 5 ongeveer.
mocht er meer informatie nodig zijn, dan hoor ik het graag.
De buizen vvw zijn trouwens elk 16x2mm en de aanvoer vanaf de ketel 22mm.

mvg
 
  • Klusservice
    Klusidee
    Klusidee helpt je met het vinden van een klusoplossing! Kom je er zelf niet uit en heb je een vakman nodig schakel dan de klusservice van Klusidee in. Direct een vakman inschakelen
  • Marcn.88

    Vaste Beantwoorder
    Moderator
    • #2
    het zou kunnen met een elektrische ketel maar dit is energetisch de duurste oplossing omdat deze een cop heeft van 1 dat houd in 1 kw elektra erin 0,99kw aan warmte eruit
    een warmtepomp daarentegen draait al vlot met een cop van 4 of hoger.
    gebruikt u nu een verdeler met pomp of niet? zoja dan is het een menginjectie verdeler nu kan deze zijn voorzien van een mengklep deze KAN dan gevoed worden met 40 graden door de mengklep volledig dicht te zetten en de ketel terug te zetten naar max 40 graden aanvoer
     

    Mn22

    Vaste beantwoorder
    • #3
    Elektriciteitsprijzen stijgen op dit moment net zo hard als de gasprijs. Dus een elektrische ketel lost niets op, sterker nog dezelfde hoeveelheid energie in elektriciteit kost meer dan in gas.

    Wil je besparen, dan is isoleren in combinatie met een warmtepomp, zoals Marcn.88 al aan heeft gegeven, de aangewezen weg. Maar aan de daarvoor benodigde investering hangt ook een prijskaartje dat je moet meenemen in je berekening.

    Tenslotte maakt het met een elektrische ketel niets uit of er gestookt wordt met een hoge aanvoer- en retourtemperatuur.
     

    IronT

    • #4
    Even om te reageren op de eerste reactie:
    Ketel op 40 graden zetten op 5,5 groep gaat alleen maar pendelen. Kan dan zijn minimale warmte niet kwijt bij volledig dichtgeknepen mengventiel.
    Plus dan wanneer de radiatoren warmte willen wordt alles weggezogen.
    Ik begrijp de cop 1 op 1, maar nu levert de ketel minstens 1,1 -1,3 m3 gas om te “mengen” voor het de vloer met 35-40 in gaat. Met een puur elektrische ketel is dit 6K
    1 apparte ketel op 35 instellen (wp) scheelt wel in enegie. Daarbij is de retour zonder te mengen veel sneller hoog en heb je directer een bepaalde temperatuur om iets van je vloer te merken.

    nu gaat hier regelmatig met 60 aanvoer, 40 de vloer in na een tijdje, maar door dat de retour bij 26-27 begint door het mengen duurt het minstens anderhalf uur voor je de warmte duidelijk voelt stijgen.
    Dan zitten we op 43 aanvoer-32 retour en dan met een uurtje is de vloer klaar en is de woonkamer op temp.

    ik heb het idee dat zelfs bij een elektrische cv ketel, direct 35 de vloer in en een retour van 33. Delta 2 graden, Je meer krijgt voor je werkelijke m3 gas.
    en ook al zou gas dan in verhouding x 10 zijn, dan isndat door de 60 naar 35
    Aanvoer al minder, door het niet meer te mengen al minder. en zo ben ik toch voor een meer dan 50% gasloos bezig.

    zo een ketel kost rond de 9, en zo wp factor 10. En dat is ook alleen bij bepaalde temperaturen want bij -1 zit je al snel
    Op vollast bij. Maar ik snap je punt.het is meer de investering.

    Om op mn22 te reageren:
    Idd de installatiekosten en wp.
    Maar het verschilt wel of je heet of koud stookt.
    Je vloer - warmteverlies berekent de benodigde capaciteit.
    Als je met een 6 kw ketel een aan voer van 40 haalt met een delta 5 en 35 retour. Dan zou je dat niet halen met een 4 kw ketel.
    Wanneer je met een 6 kw op 80 graden stookt, kun je kwa radiatoren misschien maar 2 x 3000 aan capaciteit kwijt. En dan heb ik het over 4x5 slaapkamers x 2 = 40m2 en met vloerverwarming heb ik het over 60-65m2. (Even comfort niet meegerekend


    even terug: mijn vraag was dus wat voor een elektrische cv ketel voldoende zou zijn voor alleen de vloerverwarming op directe lage temperatuur zonder mening. En wat dan het verschil in energie kan zijn.

    als ik dus met 35 aanvoer en 33 retour op 4 kw zou uit komen, door het niet mengen en de lagere temperatuur.
    dan zou ik willen weten of mensen hier ervaring mee hebben.
    Mocht ik een wp dan van 5K hebben en dit debiet halen. Dan ben ik dus maar 1-1,25 kwh kwijt.
    en het gaat niet alleen om geld, ook door de regels van 2030, 50% minder co2 etc.
    Ik ben benieuwd dus of iemand hier ervaring mee heeft.
    Mvg
     

    Marcn.88

    Vaste Beantwoorder
    Moderator
    • #5
    het verschil is dat elektrisch stoken duurder is, 1m3 aardgas levert ongeveer 8,8 kw aan warmte
    1kw elektra levert 0,99kw warmte
    u wil dus zeggen dat ongeveer 9 kw elektrisch goedkoper is dan 1m3 gas
     

    IronT

    • #6
    Nee daar in heb je gelijk.
    Ik bedoel te zeggen dat als een gas ketel met 1.2m3 10kw aan warmte maakt, Dat bij 60-vs 40 stoken dat al 2/3e is.
    Stel 1m3 gas is 1€
    En 1 kwh is 0,25.
    Dan is elektriciteit 2 tot 2,4 x zo duur.
    Dat geldt dan puur voor de 1 op 1 situatie van radiatoren/ hoge temperatuur verhaal.
    als je met 30graden aanvoer en 29 retour met verdeler zonder pomp de helft van de warmte gebruikt. (60 graden maken kost veel meer energie in verhouding dan 30 dat is niet even x 2).
    Dan zou ook zonder het mengen van een standaard verdeler je veel meer energie overhouden. Eens?
    De vloer warmt wel wat sneller op, en ook al kost het dan x 1,4 ipv de 2,4 van afgelopen jaar. Dan voelt het voor mij persoonlijk beter.
    Gas is idd goedkoper, wp energie is goedkoper dan gas. Maar ik denk dat er veel te wijnen is bij elektriciteit op lage temperatuur met vloerverwarming (zonder mengbalk) ik zie lees alleen nergens ervaringen.

    mvg
     

    IronT

    • #7
    76F6B83A-44BD-4029-B4A1-D5EC73347F22.png
    76F6B83A-44BD-4029-B4A1-D5EC73347F22.png
     

    IronT

    • #8
    B3C5BEF6-C817-4285-A9D8-F1F7C8C4C580.png
     

    IronT

    • #9
    Excuses voor het dubbel posten, maar hier zie je duidelijk verschil in 40 aanvoer en 40 retour =120+ watt/m2
    Terwijl 30 aanvoer en 30 retour = 60- watt/m2.

    dat is de helft en reken maar uit als je zoiets doet met een oppervlakte van 60 bijv. Dan heb je bij de 1 3600 watt nodig
    En bij de ander 7200 watt.
    Een cv ketel die 60-70 aanvoert (eventueel standaard mengverdeler) stuurt Als je geluk hebt 35 graden de vloer in en door het mengen krijg je als je geluk hebt 28 graden terug.
    wat ik dus bedoel te zeggen;
    Ik beweer niet 1 op 1 dat gas goedkoper is dan electra, maar je kunt wel door middel van lagetemperatuur aanvoer en gesloten verdeler zonder pomp, zuinig genoeg zijn en gas loos vergeleken met een hr ketel
    Die moduleert en naar 60-70 wilt omdat
    Je radiatoren hebt.

    mijn vraag is dus niet of het goedkoper
    Is, maar wel of het een goede stap is richting 50% fossiel vrij en dan ook
    Nog dat je niet die berekening van 1kw = 1 hebt en 1m3 gas is 8,8.
    met mengen gaat gewoon te veel verloren.
    En of er ervaringen zijn?
    Mag ook met warmtepomp? En wat dan de kosten zijn? Ik doe ze wel x cop 4,0-4,5
     

    The headhunter

    Specialist Elektra
    • #10
    Q= m x c x dT
    Bij mengen gaat er niets verloren.
    Bij een kleine dT heb je een grotere m nodig om dezelfde energie te krijgen.
    M is de massa van het medium.
    C is de constante van dat medium 4200 bij water
    dT is het verschil in temperatuur tussen aanvoer en retour.

    Als ik dezelfde waarden invoer bij wth als jij krijg ik de melding dat er met die waarden niet gerekend kan worden.
    Maar een aanvoer en retour van dezelfde waarde is wel een beetje vreemd want als dT 0.is dan is Q dus ook 0 de geen warmte.
     

    IronT

    • #11
    Ik had deze waarden maar simpel als voorbeeld gegeven, zodat
    Je ziet wat een aanvoer van 40 en 30doet
    En dat een ketel 60 levert nog meer zou kunnen zijn. Ik snap je punt niet dat mengen niet minder energie kost?
    Het mengen zelf gebeurd door een extra
    Pomp alleen al, de retour temperatuur verkloot de ketel al om te moduleren want er komt maar 26 graden terug bij koude vloer. De opwarming duurt veeel langer met menging dan zonder menging.
    nu snap ik wel dat het een langzame secundaire bron is.. maar wat is dan het
    Verschil in gas stoken, 2 uur mengen en dan op een redelijk niveau zitten. Terwijl je zonder pomp veel sneller op een mooie retour zit en er niet gemoduleert hoeft
    Te worden.
    Feit blijft dat er 60 graden gestookt
    Wordt, 40 gebruikt, en 30’terug
    Geleverd. De vloer heeft bijv 6kw nodig om aan zijn behoefte temdoen.
    Maar die ketel vlamt gewoon tot 60 graden en pompt wat zachter?
    Is daar
    Dan absuluut geen verschil in?

    zou een ketel met een minimale gas cv ketel van5 kw bijv voor de vloerverwarming zonder pendelen dan perfect werken?

    kun je voor mij een berekening maken wat een60 graden aanvoer doet, 40
    De Vloer in, en 35 er uit ten opzichte van een directe gas ketel met vloerverderel ZONDER pomp die 40 er in stampt en 35 er uit haalt?
     

    Mn22

    Vaste beantwoorder
    • #12
    Om een ruimte op een bepaalde temperatuur te krijgen zul je een bepaalde hoeveelheid energie moeten aanvoeren. Of je die energie uit gas of elektriciteit haalt maakt niet uit voor de hoeveelheid energie die je moet aanvoeren om de ruimte op temperatuur te krijgen.

    Als je de vloerverwarming voedt met een aanvoertemperatuur van 60graden uit de ketel en deze wordt in de verdeler gemengd naar zeg 40 graden, dan zal de volumestroom met water van 40 graden dat de vloer in gaat, groter zijn dan de hoeveelheid warm water van 60 graden die van de ketel komt. Per saldo is de van de ketel aangevoerde warmte echter gelijk aan de warmte die de vloer opneemt, anders zou de temperatuur in het systeem oplopen.

    Ga je de aanvoer vanaf de ketel verlagen naar 40 graden verlagen, dan moet je meer water van 40 graden aanvoeren om de vloer op de gewenste temperatuur te houden.

    Kortom, bij het mengen gaat geen energie verloren. Behalve wat randzaken, zoals een pomp op de verdeler, al zal je die waarschijnlijk toch nodig hebben omdat de cv pomp niet krachtig genoeg is om voldoende water door de vloer te pompen.
     

    IronT

    • #13
    Ik vraag me echt af hoe dit technisch kan.
    Zodra je radiatoren 60geeft is de retour binnen een paar minuten 55 graden als je hem open zet.
    Als je vloerverwarming laat mengen dan voer je 60 aan, geef je 35 af, krijg je 25 terug en weet je ketel bij god niet waar die mee bezig is. Als ik de ketel op max 40 zet en alleen vvm er op aansluit dan pendelt ie omdat ie zijn vermogen niet kwijt kan, dus minimaal 1.1, 1.2 m3 is al te veel.
    Maar als ik volgens meerdere berekeningen loslaat op de situatie ruim bemeten dan kom ik uit op 5-6 kwh met een gesloten verdeler zonder pomp, waar de retour veel eerder op temperatuur is zonder te mengen of te moduleren van de ketel.
    dus volgens jullie is het een feit, dat als ik nu een elektrische cv van 6kw in traps 2-4-6 aanschaf, dat ik met 30-35 aanvoer30’retour net zo veel kwijt ben als ene gasgrstooktecv ketel op 60 die 35 in de verdeler aan voert en 25 terug geeft en daar op gaat beuken kwa snelheid? Terwijl je dan weer met de pomp van de vvw zit te kijken.
    ik snap best dat de meesten eenprotocol is aangeleerd maar ik zou juist beide berekeningen willen zien in het Nederlands om te begrijpen waarom dat dat dan zo is. Warmtepompen werken ook met 35-40 met een zo klein mogelijke delta t en dan zonder pomp. Want met pomp wordt er te veel gemixt en danwerkt het minder goed? Wat is hier dan anders aan?
    Ik jaag liever in verhouding zo veel mogelijk de vloer in, met een zo laag mogelijke delta t. Wat mogelijk is volgens de ketel.
    Dus stel een 6 kw ketel kan 40 aanvoeren en 30 retouren op max vermogen.
    maar ook 35 en retour 32 op max vermogen, dan zijn de koude plekken eerder weg.
    mengen duurt gewoon simpelweg te lang tenzij je een ltv met pomp hebt die invloed zuigt opje cv en hem bijna dichtknijpt. Maar dit kost dan2-4m3 per uur!
    Mgg
     

    ADDave

    • #14
    Wat wil je nu concreet weten? Want ik volg hem ff niet meer
     

    IronT

    • #15
    1. Heeft er iemand ervaring met het vervangen van een standaar open verdelet met pomp op een gas cv ketel naar een verdeler zónder pomp. (Zal bijna niet gaan maar toch wie weet).

    2. Kan iemand voor mij het verschil berekenen wat het aan energie kost om een huiskamer warm te krijgen door middel van 60 aanvoer cv, 35 de grond in en 28 retour. (Eeuwige opwarmingstijd + 60 graden die je ketel stookt). Met aan de andere kant een verdeler zonder pomp die een stuk sneller zijn retour ziet stijgen. Zeg 35 aanvoer, 30 retour maar dan binnen een half uur in plaats van 1,5 uur?

    3. Maakt het dan verschil: elektrische cv ketel puur voor de vloerverwarming (of wp) om met een zo klein mogelijke delta te werken, om vergeleken met de standaard meng verdeler + gasketel Te kijken of er (buiten de rekensom van 1kw is 1 kw en 1 m3 is 8,8kw om) toch stiekem wat minder verlies te lijden dan de 2,4 factor als ik overstap naar een elektrische cv ketel die ook 60 graden zou maken om een mengverdeler te voeden?

    Wat ik bedoel te zeggen: ik probeer ergens achter te komen, wat wie weet wel een oplossing zonder cop is huizen waar geen gekd is voor een bodemwarmtepomp of waar zo een nefit knoepert van 7-9000€ te veel kost. Om toch (voornamelijk huiskamer hoofdbron) meer dan 50% zonder gas te stoken.
    Een beetje geven en nemen.
    Ik snap wel dat hier voornamelijk gasmannen zitten met gasketels en dergelijke, maar ik wil gewoon ook de andere kant bekijken.

    dus 1: 3,5-4,5 uur stoken op 60 cv primair en als je geluk hebt 35-40 de vloer in uiteindelijk en uiteindelijk een retour van 30. Wat dat allemaal kost.

    2: met eenelektrische cv ketel 1-2 uur stoken op 40primair waar binnen een half uur je retour al richting de 30+ Is. En war daar dan kwa tijd en kosten op te verminderen is (niet te verdienen).
    Zodat ik hier al een heel eind 70% gas loos ben.
    Daarbij is een aanvoer van 35 en retour van 30 ook een haalbaar iets.

    ik zou graag echte berekeningen willen zien, dan wel ervaringen, dan wel een uitleg die weerskanten voor en tegenspreekt. Want mij uitleggen dat gas 1 m3 x 8,8 kwh levert dat weet ik al daar gaat het me niet om.
    Als ik van gas naar electra kan = x2.4
    Maar zonder pomp, direct hogere retour = minder koude plekken en egalere warmte.
    Minder opwarm tijd die nutteloos is bij een standaard verdeler, maar toch gas kost.
    En dan zo op een factor 1,5 terecht kom...
    Puur voor het lage temperatuur gedeelte, ik ga niet de badkamer van 70graden aansluiten bij wijze van op die elektrische 35 graden aan voer.
     

    Marcn.88

    Vaste Beantwoorder
    Moderator
    • #16
    het gaat er niet om welke temperatuur je aanvoert, u voert een x tijd een bepaalde temperatuur aan dit is bijvoorbeeld 30kwh aan warmte dit doet u met de cv ketel en de woning is op temperatuur.
    nu gaat u de ketel vervangen voor een elektrische en een pomploze verdeler, deze voert ook een x tijd een lagere temperatuur aan direct de verdeler in maar u had 30kwh nodig om de woning op temperatuur te krijgen
    nu moet de elektrische ketel langere tijd warmte leveren om die 30kwh te bereiken, kortom in beide gevallen bent u die 30kwh benodigd om de woning op te warmen en maakt het geen verschil of ik dit nu in 1 uur doe met 60 graden of in 2 uur met 30 graden de geleverde hoeveelheid warmte is hetzelfde want q=MxCx delta t maak ik delta kleiner moet M meer worden om dezelfde warmte te regelen, maak ik delta t groter kan M kleiner worden voor de zelfde hieveelheid warmte
     

    IronT

    • #17
    Juist zoals je het schetst begrijp ik het.
    Maar in de praktijk merk ik dat een vloer per 5 minuten gezien, opvoert door het mengen etc. En eigenlijk pas een fatsoenlijke vloer temperatuur bereikt om een woning warm te krijgen zodra de vloer een hogere temperatuur uitstoot dan dat je warmteverlies is.
    Op het moment dat met een open verdeler er het eerste 1,5 uur niets anders gebeurd dan heeeel langzaam op warmen (dus stoken, en geen bal uitvoeren).
    en na gelang gaan de aanvoer en retour wat sneller stijgen en begint er wat te komen zo na 2 uur. Pas bij 3 uur komt er een halve graad in huis bij en als ik dan niets doe blijft de vloer nog iets meer verwarmen terwijl die uitstaat.

    Deze begin aanvoer, en begin retour, zou ik dan graag willen overslaan en direct 35-30 spelen zodat je al veel sneller het verschil merkt en dan hoeft de aanvoer niet op 40-45 te komen. Dit scheelt lijkt mij zoiezo een uur tijd minstens, 1m3. En omdat je dan met 35 aanvoer stookt, waar de ketel pas is na 2 uur pompen aan toe komt door het mengen, heb je al direct een betere flow en retour, waardoor dus elke minuut wel wordt verwarmd (al merkt de cementdekvloer dat wel wat later).

    wat jij bedoelt is eigenlijk dat het maakt niet uit hoe hard je rijdt, je komt toch wel op je aankomstpunt. Maar door zuiniger te rijden kom je er ook, en wellicht bespaar je meer in verhouding, dan de seconden die je later aannkomt. Begrijp je mij?
     

    Impie

    • #18
    Het probleem is alleen dat je niet zuiniger rijdt met een elektrische ketel. Dan ben je alleen verliezen aan het minimaliseren.

    Daarnaast zal het elektrische systeem met lagere aanvoer en lager vermogen nog langzamer opwarmen.
     

    ADDave

    • #19
    IronT schreef:
    Op het moment dat met een open verdeler er het eerste 1,5 uur niets anders gebeurd dan heeeel langzaam op warmen (dus stoken, en geen bal uitvoeren).
    Je zegt het eigenlijk zelf al. Wat je opwekt moet ook ergens weer afgeven worden, dit is gewoon natuurkunde, namelijk wet behoud van energie.

    Vloerverwarming is nou eenmaal een traag systeem en duurt het dus langer voordat je verschil merkt, maar er gebeurt wel degelijk iets.
     

    Mn22

    Vaste beantwoorder
    • #20
    Het opwarmen van de vloer kost ook energie. Daarom is vloerverwarming relatief traag. Een lagere aanvoertemperatuur verandert daar niets aan.

    Sterker nog een elektrische ketel met een lager vermogen en lagere aanvoertemperatuur zal het systeem nog trager maken.
     
    Status
    Niet open voor verdere reacties.

    Login

    Je wachtwoord vergeten?
    Nog niet geregistreerd? Registreer nu