Te weinig flow op groepen vloerverwarming

[DJL]

Beste lezers,
Sinds 2019 hebben wij en een compleet gestript huis waarin alles is vernieuwd behalve het dak en enkele buitenmuren. nieuwe vloerverwarming.
Sindsdien hebben we er nog niet zorgeloos van genoten.
Na eerst een verdeler met pomp hebben we nu een pomploze verdeler, 10 groepen van skb
De ketel is van Remeha tzerra 28c.
10 geroepen van ca 65-70m lengte per groep. Hoh 10 cm aangelegd Verdeler is 7 m van cv ketel. Verbonden met aanvoer en afvoer van rehau 25x3,7 mm (interne diameter dus 17,6 mm.
Cv en verdeler zijn eerst aangesloten op standaard installatie buis van 21 mm, interne diameter dus 19 mm.

Nu hebben wij vanaf het begin al problemen met de flow van warm water in de groepen. Eerst hadden we een vte verdeler met pomp (mengverdeler zonder flowmeters) dat ging niet goed samen met de cv ketel, veel ruis geluid en er kwam niet voldoende warmte stroom (flow) in vloerverwarming terwijl de aanvoer naar de verdeler wel qua temperatuur warm werd. Net alsof de weerstand in de aanvoer eiding of verdeler of vloerverwarming te groot was
Nu hebben we een pomploze verdeler laten plaatsen op advies van de installateur waarbij het pompvermogen zelfs bij 100% instellingen er maar voor zorgt dat de 10 groepen maar ca 0,5 tot 1,4 liter per minuut krijgen. Met waterzijdig inregelen gemiddeld net meer dan 1 liter per minuut per groep. Het ligt niet aan de ketel, als test is vorige week een nieuwe Remeha cw5 neergehangen. Die kreeg dezelfde flow ongeveer als onze Remeha tzerra cw4. Dus pompvermogen lijkt ok van ketel.
Nu komt de installateur binnenkort de leidingen doorspoelen van de vloerverwarming. Maar zou de aan- en afvoer ook te weinig in diameter kunnen zijn? Volgens mijn installateur is het voldoende en hij heeft Remeha ook om advies gevraagd, deze zeggen het ook volgens mijn installateur.
Of kan er iets anders nog spelen? Als ik 4 van de 10 groepen dicht zet heb ik net voldoende flow in de 6 openstaande groepen. Namelijk 1,5-2 liter per minuut. Het voelt in die kamers dan ook heerlijk behaaglijk warm, vloertemperatuur 25,9-29 graden.
Wie kan mij een tip geven? Mijn installateur heeft zoiets in 20 jaar nog niet meegemaakt.

 

[Cvolieboy]

Lijkt mij wel een logische hoeveelheid water over 10 groepen. Dat komt neer op ca. 600 l/h, meer zal de pomp niet opbrengen deze moet alle weerstand van de installatie en de ketel overwinnen.
Wat voor leidingen liggen er in de vloer ? Diameter.

 

[DJL]

De leidingen in de vloer zijn rode rehau leidingen van 17 x 2 mm. Dus 13 mm diameter intern.

De installateur heeft dezelfde ketel op 2 verdelers van 6 groep in een huis geplaatst en daar is wel voldoende flow. Een collega heeft 3 pomploze verdelers op 1 cv ketel. Gaat ook prima. Dus hoe kan ik dan met 600 l uur voldoende flow hebben terwijl ik volgens installateur 2 liter per minuut per groep zou moeten hebben. Dat is ca 1200 l uur.

 

[DJL]

Ik zie ook cv pompen die 3600 liter per uur kunnen verplaatsen.

 

[Marcn.88]

er zijn ook cv pomen die wel 20m3 per uur kunnen verpompen

 

[De loodgieter]

Heet jou verdeler een thermostaatkraan ter beveiliging er voor zitten?
En heb je nog meer verwarmings lichamen in je woning?
radiatoren?
Plaats eens een foto van de verdeler van de vloerverwarming en van de ketel.

 

[DJL]

In tegenstelling tot de verdeler met pomp heeft de nieuwe verdeler zonder pomp geen thermostaat kraan.
We hebben 1 designradiator in badkamer maar deze staat altijd uit. Verder geen radiatoren.
Alles is op 1 verdieping (begane grond). 10 groepen voor ca 75m2. Groepen zijn allemaal 6-8 m2 per stuk.
Hierbij de fotos. Ik het zelf het idee dat er mogelijk wel wat weerstand verschillen in de groepen zijn maar dat elke groep wel voldoende flow zou moeten kunnen krijgen als de totale aanvoer en afvoer flow van cv naar verdeler maar hoog genoeg zou zijn. Als ik willekeurig 3a 4 groepen dicht zet heb ik voldoende flow (1,7 tot 2+ l/min) op de overige groepen die open staan.
Maar goed. Over 2 weken komt installateur de leidingen doorspoelen maar ik denk dat het geen oplossing is, meer uitsluiten van verstopping cq rommel. Maar de flowmeterglaasjes en de vorige oude verdeler zijn van binnen helemaal schoon. Hierbij de fotos. Ik hoor graag jullie ideeën.

 

[De loodgieter]

oke volgende vraag.
Hoe zijn de slangen aangebracht in een slangenhuis of in een meander?

We gaan even alle groepen op een na dicht zetten van links naar rechts.
Misschien dat er nog lucht in je slangen aanwezig is.
Zie je als het goed is aan het dansen van de flow meters dadelijk.
Alles dicht op een na links open, creëer cv vraag, en wacht tot de warmte in de retourbuis voelbaar is.
Is de warmte voelbaar slang niet verstopt heb je geen dansende flow meters geen lucht.
Zo ga je alle groepen af stuk voor stuk.
Houd de radiator in de badkamer vol open ivm warmte die je denk ik anders niet kwijt kan.

 

[DJL]

Ga ik morgen doen 'De loodgieter'. Bedankt voor je antwoord. Ik vond trouwens nog dit in het boekje van de ketel. Dan lijkt het alsof bij delta T van 20 de ketel maar 1030 liter per uur kan verplaatsen. Maar ik ken de mbar niet en ook niet verhogen behalve pomptoerental wel. Maar die is al op 90 % en later 100% gezet en dat is niet voldoende.

 

[DJL]

Hierbij de fotos uit boekje

 

[DJL]

@De loodgieter: Bij de voorgestelde test dien ik de enige open groep steeds wel goed te knijpen neem ik aan om een 'dansende' flow meter te kunnen waarnemen? Als ik hem niet knijp schiet flowmeter gelijk door naar boven en blijft op het plafond van 2,4 liter per minuut op flowmeters hangen.

 

[De loodgieter]

Als er lucht in zit dans je flowmeter, steeds van dicht naar helemaal open dan heb je het maximale pomp druk/volume op de groep zit er lucht in de groep zie je dat aan je flow meter dus vol open totdat je warmte voelt op de retour slang daarna langzaam dicht. dit doe je bij alle groepen. Stuk voor stuk.
Krijg je retour warmte zit je groep niet verstopt en zit er geen lucht meer in.

 

[DJL]

Ik heb de test uitgevoerd. Ca 10 minuten per groep benodigd. Getest op 70 % pompvermogen van de cv ketel. Eerst even drie groepen open gezet, vlogen alle drie gelijk op maximaal flow op schaalverdeling van 2,4 l minuut. Dus 70% cv pompvermogen was ruim voldoende voor testen.
Geen enkele groep had een dansende of op en neer gaande flowmeter. Ging gelijk omhoog en bleef daar ook op constant niveau. Ook werden de groepen uiteindelijk warm. Ik heb gewacht tot ze ca 26 a 30 retour gaven. Ze kwamen van ca 15 graden.De ene groep warmte wel sneller op dan de andere. Maar elke groep is ook niet even dichtbij verdeler en sommige groepen hadden die ochtend nog open gestaan. (4 van de 10 staan nu tijdelijk dicht omdat er anders te weinig flow is om te verwarmen).

Wel vielen mij een aantal zaken op.
De eerste en tweede groep hebben een andere schaalverdeling voor flowmeter. Alle andere acht groepen gaan tot flowbereik van 2,4 liter per minuut, groep 1 tot 3,0 l/min en groep 2 tot 4,2 l/min. (Groep 1 en 2 kan ook andersom zijn, Zie foto 1). Is dit als iemand 2 grote groepen nodig heeft en dit zo de mogelijkheid biedt om meer flow te meten? De flowmeters van groepen 1 en 2 zijn rood ipv blauwe op andere groepen. Groep 2 kwam bij de test tot een constante 3,5 l/min (even ervan uitgegaan dat deze bereik van 4,2 l/min heeft ipv 3,0 ). Is dit het maximale debiet met de deze inwendige diameter van 13 mm misschien? Misschien kwamen de overige groepen ook maar tot 3,5 l/min want zover gaat het schaalbereikop die groepen simpelweg niet immers.
Verder viel mij op dat ik bij 6 groepen open (4 dicht) bij lange na nog steeds geen 2 l/min haal zoals installateur aangeeft nodig te zijn.
Zie foto van groepen 5-10 open.
Bij cv pompvermogen op 70 % krijg ik per groep:
1 1 1,5 1,5 1,75. 1,2 l/min per groep. Is 8 l/min totaal, is 480 l/uur.

Bij 80% pompvermogen (maar hoor je de pomp wel goed in huis werken al):
1,3 1,3 1,75 1,75 2,2 1,6. L/min per groep. Ca 10 l/min totaal, is 600 l/uur.

90% en 100% (geeft zelfde resultaat):
1,5 1,5 2 2 2,4 1,8 l/min per groep. Ca 11,2 l/min totaal, 672 l/uur.

Maar dan heb ik nog steeds 4 groepen dicht. Als ik daarvan nog 2 open zet is er een flow terugval van wel 30% op de groepen.

Wat kan dit zijn? Ik denk aan opties als:
1. Onvoldoende pompvermogen cv ketel (maar installateur heeft deze ketel ook in groter huis met 2 verdelers en 2x 6 groepen geleverd, daar wel voldoende flow). Zie ook foto van opvoerhoogte en debiet hierboven uit installatie boekje die ik gisteren plaatste). Zijn er cv installaties met standaard veel meer pompvermogen dan de Remeha tzerra cw4 28c?
2. De aansluitingen van verdeler en CV (21 mm installatie buis) of aanvoer-retour leiding van rehau 25x3,7 is te klein (met koppelstukken in rehau om aan te sluiten onder de vloer, maar deze verkleinen diameter toch niet? Inwendige diameter rehaubuis 25-2x3,7= 17,6. Standaard installatie buis van 21 mm heeft ook maar interne diameter van 19 mm).
3. Een andere oorzaak?

We hadden eerst een verdeler met pomp, dat werkte niet omdat de warmte toevoer niet in verdelercircuit goed ingebracht kon worden. De ketel pomp kreeg het niet goed in circuit van verdeler gedrukt leek het. Daardoor heel veel ruis lawaai in leiding tussen ketel en verdeler en in verdeler. Nu is de nieuwe sbk verdeler uiteraard heel stil zonder pomp. Maar de cv pomp hoor je nu bij stand 80% erg hard werken, hoor ik in hele huis. Bij 70% is dit zo goed als weg. Wat is een reguliere en gebruikelijke stand van het pompvermogen bij combinatie cv ketel en pomploze verdeler?

@De loodgieter, heb je zo voldoende informatie voor een verdere diagnose? Zou je ook mijn vragen kunnen beantwoorden? Alvast bedankt.

 

[Auto-Geen]

Diagnose: leiding tussen de ketel en de verdeler is veel veel veel te dun.

 

[DJL]

Bedankt Auto geen. Maar de aansluitingen/koppelingen op cv en verdeler zijn toch niet veel groter? Dan moeten deze toch ook anders worden? Welke grootte te zit jij aan te denken?

 

[Cvolieboy]

Ligt er een eeenvoudige berekening aan ten grondslag, want je komt asn met 1,5 tot 2 liter per groep.
Waarop zijn die gegevens gebasseerd want 0,87 liter/h kan meer dan genoeg zijn maar is het berekent.
En de meeste standaart ketel pompen kunnen als het de grotere ketels betreft, geen hele vloer installatie meer voorzien van voldoende water vanwege beperkte druk die er van de pomp overblijft, want een grotere ketel heeft ook meer weerstand waain die pompdruk opgaat.

Vr Gr

 

[Marcn.88]

ik denk dat in deze installatie in zn geheel aardig wat weerstand zit waardoor er (te weinig) flow over blijft.

 

[De loodgieter]

Oke je slangen zijn dus open en niet verstopt. Stel alle flowmeters eens af op 1l/min. en laat deze eens een paar dagen draaien. Weet niet hoe hoog je cv water temp staat? Laat dit even weten!
Maar wat ook meespeelt is toch de reeds eerder aangegeven diameters.
kijk bij 90-70 heb je aan een 25-26 min voldoende, maar doordat je nu pomploze verdelers hebt toegepast heb je de maximale cv water temperatuur naar beneden moeten brengen.
Welnu om op lage temperatuur voldoende kWats naar je vloer te transporteren heb je normaliter grotere buizen nodig om het gewenste aantal kWats over de buizen te kunne transporteren

Maar goed dat is in jou geval nou eenmaal niet en kan vanuit hier niet zien op dat nog realiseerbaar is.
Zoals gezegd flow allen op 1 en even geduld en de vloer op laten warmen.
Geen nachtprogramma gewoon 24/7 21 graden op de thermostaat. En het is een traag systeem dus geduld is een schone zaak. Ook met het testen gaat nou eenmaal niet in een paar uurtjes.
Al is e.e.a. wel afhankelijk van de vloeropbouw.
Cement dekvloer is geduld hebben alles moet eerst op temp komen, hier heeft het 2-2.5 wkn geduurd eer alles op temp was 2 verdiepingen van 100m2 hoh 10 met alu kern buis. Ketel tolt nu op 11 kW en 50 cv temp met verdelers met pomp. (Blijft mijn voorkeur icm naregeling per ruimte).

dus geduld.

 

[Auto-Geen]

Aansluitmaat van ketel en verdeler zegt helemaal niets over de diameter van de leiding. Hier spelen factoren als, beschikbare pompdruk uit de ketel, weerstand van de leiding, lengte van de leiding, hoeveelheid water wat er door moet. Een te grote leiding merk je niet, een te kleine gaat niet werken. Vraag me af of de rest opvoerhoogte van de ketel wel genoeg is voor groepen van 70 meter lang.

 

[DJL]

Bedankt voor jullie reacties. Ter aanvulling:
Er is voor zover ik weet geen berekening uitgevoerd. Installateur heeft eerst een gesloten verdeler van VTEt gemonteerd met pomp. Later is een sbk verdeler zonder pomp geplaatst, zie foto's voor type. (Nb. Vloerverwarmings buizen en eerste verdeler, door installateur n 1 aangelegd, die kon het werk met personeel niet aan dus ketel en later nieuwe verdeler is door onze huidige installatiebedrijf aangelegd. Kostenpost is dus al hoog. Maar ik wil nu na 3 jaar wel eens een werkende installatie).

Ik heb cv aanvoer op 40 graden staan.
Afstand cv en verdeler is 7 meter heen en dus ook 7 meter terug. Door rehaubuis 25 x 3,7.
Het is een nieuwe broodjes-ligger vloer overal door het bgg met voldoende isolatie. Met daarop een dikke anhydriet vloer.
Alles is nieuw aangelegd. Aanvoer en retourleiding is vrij toegankelijk, loopt via kruipruimte.
Is er 1,2,3 een berekening te maken? Welke info heb je dan nog meer nodig? R waarde vloer 4,2 dacht ik? 10 groepen, 75 m2, ca 660 m leiding totaal.
Ivm verjaardag zondag kan ik test van 1 l/min per groep pas vanaf maandag doen. Wil visite niet in de koud zetten. Maar ik weet nu al dat de verste groepen (toevallig in het voorhuis/woonkamer, in oudbouw, met wel nieuwe vloer maar veel minder spouwisolatie in muur) dan niet warm gaan worden volgende week. Wel spouw daar vol isolatie gedaan, nieuwe deel is echter 13 cm pir in spouw. Ons huis heeft weinig warmte nodig dus installie zou het makkelijk moeten kunnen opwarmen.
De groepen in keuken dichtbij verdeler worden met 40 graden cv aanvoer en heel veel afknippen tot ca 0,5-1 l/min al snel 30 graden aan de oppervlak van keukenvloer.
Maar ik kan de test doen. Dan knijp ik de 'makkelijke' groepen tot onder 1 l/min, kijken waar ik dan op uitkom de dagen erna. (Installateur komt toch pas 31 okt). Aanvoer op 40 graden laten? Of 45? Maar bij hoger dan 40 moet ik de makkelijke groepen nog verder knijpen anders wordt die vloer te heet.
Wat is trouwens een gebruikelijk percentage van pompvermogen waarop je op cv ketel instelt? Gewoon 90-100% maar dan hoor je hem wel duidelijk werken nu in huis en dat is ook niet prettig. Zou 70 of 80% normaal al voldoende moeten zijn?

Alvast bedankt voor jullie reacties hierop.