Stadsverwarming / vloerverwarming optimaliseren

[Ronald_J]

Vorige week ben ik verhuisd naar een woning in Almere met stadsverwarming.
Zo te zien is de apparatuur van de verwarming zo oud als het huis zelf is (30 jaar). En het lijkt erop dat de vloerverwarming er later bij geknutseld is.
Ik heb de indruk dat het met de inzichten van nu allemaal beter zou moeten kunnen. Een aantal foto's heb ik bijgevoegd.

Het systeem werkte nog met een 230V thermostaat. Deze wil ik vervangen door een moderne klokthermostaat. Daarvoor heb ik een 24V voeding en een 24V relais aangeschaft.

Wat me opvalt is dat de pomp voor het originele systeem via de thermostaat geschakeld wordt samen met de klep. Dus als de thermostaat de verwarming afschakelt valt ook meteen de circulatie stil. Dat lijkt me niet handig. Daar zou ik een pompschakelaar opzetten. Wat is dan handiger? Een die een vaste tijd doorloopt, of een met een temperatuurmeting die de pomp uitzet als het water onder een bepaalde temperatuur komt?

Andersom valt het me op dat de pomp van de vloerverwarming 24/7 doorloopt. Dus daar zou ik ook een pompschakelaar tussen zetten.

Andere vraag: Moderne CV installaties kunnen allemaal moduleren. Daardoor kun je een lage-temperatuur verwarming maken. Kun je zoiets ook toepassen op stadsverwarming? M.a.w. heb je ook kleppen die niet aan/uit zijn, maar traploos te regelen aan de hand van een signaal van een thermostaat voor een modulerende ketel? Ik denk dan aan bijvoorbeeld een 1-10V signaal, of misschien zelfs opentherm oid.?
Dit lijkt me met name interessant aangezien de vloerverwarming van zichzelf al met lage temperaturen werkt, en relatief traag werkt. Ik zou graag voorkomen dat de radiatoren boven onnodig kokend heet zijn, terwijl beneden de vloerverwarming continu 40 graden water circuleert.

 

[Kacheltje]

Een modulerende thermostaat heeft voor een stadsverwarming weinig meerwaarde.
Ik zie geen foto`s?

 

[Ronald_J]

Het voordeel wat ik zie in een traploze regeling is:

1. de radiatoren lopen wat beter in de pas met de vloerverwarming
2. de radiatoren zijn niet afwisselen koud en bloedheet (comfort)
3. volgens mijn heb je met een lage-temperatuur verwarming ook op andere plaatsen dan alleen in de ketel een beter rendement. In elk geval lijkt het me confortabeler

 

[Degooyer]

Verdiep je eerst eens in de diverse zaken rond stadsverwarming, want je haalt een aantal zaken goed door elkaar.
NUON kan behoorlijk lastig zijn als je maar wat aan zit te klooien op zo'n installatie.
Stadsverwarminbg biedt altijd water met een hoge temperatuur aan.
Een pomp op de vloerverwarming kun je heel gemakkelijk regelen d.m.v. een pompschakelaar (koop dan wel een goede die geschikt is voor stadsverwarming en niet een 2e hands die er al vele schakelingen op heeft zitten)
Een vloerverwarming apart schakelen is bij stadsverwarming heel gemakkelijk te realiseren. Elektrisch bedienbare klep in de aanvoer van de vloerverwarming en deze laten schakelen door een thermostaat in de woonkamer. (zet de bestaande thermostaat altijd wat hoger, zodat er wel warm water blijft voor de radiatoren elders in de woning)

 

[Ronald_J]

Volgens mij ben ik me op dit moment in de zaken aan het verdiepen door vragen te stellen. Dat zou beter werken als je me ook vertelt welke zaken je denkt dat ik door elkaar haal. Dan kan ik daar iets van leren.

Volgens mij is er al flink geklooid door de vorige bewoner. Ik probeer hierin weer een beetje orde te scheppen. Zo te oordelen aan de belachelijk hoge energierekening die zij kregen lijkt dit me geen luxe.

Ik zit met het volgende:

- de vloerverwarming heeft een dubbele regeling. Primair wordt hij geschakeld door de thermostaat in de woonkamer, maar daarnaast wordt ook het vermogen begrensd door de thermostaat die de watertemperatuur regelt.
De vloerverwarming bedient de gehele begane grond.

- De radiatoren (op de 1e en 2e verdieping) worden alleen geregeld door de thermostaat in de woonkamer.

Bovenstaande betekent dus dat er mijns inziens sprake is van een onbalans tussen de radiatoren en de vloerverwarming. Als ik de verwarming een tandje hoger zet dan zal de vloerverwarming een tijd water van 40 graden aangeboden krijgen. Aangezien ook de vloer doorgewarmd moet worden kan dit even duren. De radiatoren krijgen gedurende deze tijd de volle mep van 90 graden. Dat lijkt me erg oncomfortabel en kostbaar.

In dit huis is er wel een warmtewisselaar. Er is dus een scheiding tussen het stadsverwarmingsnetwerk en de verwarming in het huis. Ik neem aan dat zolang ik alles ná de warmtewisselaar doe, Nuon er niets mee te maken heeft.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik niet van plan was maar wat aan te klooien. Daarom win ik eerst kennis in voordat ik iets concreets ga doen.

 

[Degooyer]

Wat is dan handiger? Een die een vaste tijd doorloopt, of een met een temperatuurmeting die de pomp uitzet als het water onder een bepaalde temperatuur komt?

Een type dat reageert op de temperatuur van de aanvoer van de verdeler van de vloerverwarming (en dan nog een type waarbij je die temperatuur zelf kunt instellen)

de vloerverwarming heeft een dubbele regeling. Primair wordt hij geschakeld door de thermostaat in de woonkamer, maar daarnaast wordt ook het vermogen begrensd door de thermostaat die de watertemperatuur regelt.
De vloerverwarming bedient de gehele begane grond

Die thermostaat op de verdeler moet je éénmaal instellen en daarn niet meer aan komen. Er zijn veel mensen die deze thermostaatknop dagelijks gebruiken om de vloerverwarming aan/uit te zetten, maar dat is een verkeerde manier van regelen.
De kamerthermostaat bepaalt of de vloerverwarming (en dus in jouw situatie ook alle radiatoren) aan/uit gaan.
Die situatie kun je verbeteren door de vloerverwarming apart te schakelen. En daar is maar weinig voor nodig.
Dan ben je ook van het probleem af dat de radiatoren neit warm worden als de kamerthermostaat af slaat. (Google op etage-regeling of zoneregeling)

Juist bij stadsverwarming is dat veel makkelijker te regelen dan bij een CV-ketel.(wij plaatsen praktisch standaard die voorziening bij elke installatie van vloerverwarming: tot volle tevredenheid van de gebruiker!!)
Kost bij installatie, afhankelijk van type thermostaat, ca € 120,00 - € 150,00 (en ik raad het in een bestaande situatie altijd aan draadloos te doen )

Het water vanuit de stadsverwarming heeft altijd eenzelfde temperatuur: het is dus niet zo dat wanneer je de vloerverwarming aan zet, de stadsverwarming water levert van 40 graden. Die 40 graden wordt in de verdeler van de vloerverwarming gemengd (bestaand afgekoeld water met een hoeveelheid nieuw heet water vanuit de stadsverwarming)
Die aanvoertemperatuur vanuit de stadsverwarming kan je niet regelen.

Kijk voor de zekerheid ook even of de vorige knutselaar ook een bypass ventiel heeft geplaatst.
Als dat zo is: direct verwijderen, want dat kost je geld.
Bij stadsverwarming mag geen bypassventiel worden toegepast!!!! (in tegenstelling tot wat enkele installateurs dus wel beweren)

Ik neem aan dat zolang ik alles ná de warmtewisselaar doe, Nuon er niets mee te maken heeft.

Daar zou ik niet zo gemakkelijk vanuit gaan........met name NUON is er de laatste tijd (terecht!) behoorrlijk fel op, omdat er nogal wat verkeerde toestellen op het stadsverwarmingsnet worden aangesloten (bijv. bypassventielen of verdelers voor vloerverwarming zonder terugslagklep of zonder retourwaterthermostaat)

 

[Kacheltje]

In het primaire circuit van de stadsverwarming mag dat idd niet maar wat in een secundair circuit waar een eigen pomp is opgenomen en waar de kans bestaat dat alle kranen dicht kunnen lopen?
Dan zal dus je cv pomp stuk kunnen lopen als er geen bypass is opgenomen.

Dat "geklooi"is waarschijnlijk gekomen omdat het boven niet warm te krijgen was. Een aangewarmde vloer lijft lang op temperatuur, een radiator koelt sneller af waardoor deze ruimtes na aanwarmen kunnen afkoelen.
Met een stadsverwarming is dat probleem eenvoudig te ondervangen. Je kunt boven en beneden te temperatuur appart regelen met de nodige aanpassingen.

 

[Kacheltje]

Maak of laat een plan maken met jou wensen hoe je de verwarming geregeld wilt hebben. Kijk dan wat er al aanwezig is en wat er veranderd moet worden om aan die wensen te voldoen. Dan hou je het voor jezelf overzichtelijk.
Als je daar achter bent kunnen we je hier ook verder helpen met de nodige informatie.

 

[Ronald_J]

Nee, het geklooi waar ik naar verwijs is het verwijderen van de radiatoren beneden en er zelf een vloerverwarming in knutselen.
Ik kan zien dat dit gedaan is doordat:

- de oude radiatoren nog in de berging liggen
- de plavuizen allemaal scheef en los liggen
- de kast met de verdeler er niet zo profi uitziet

Wat ik wil is volgens mij duidelijk:

1. een zo efficiënt mogelijk systeem maken dat:
2. niet mijn faillissement betekent, en
3. comfortabel werkt.

Voor het laatste vind ik een lage temperatuur verwarming gewoon prettig. Het geeft veel minder stofverplaatsing en stank van hete radiatoren.

De volgende vraag is natuurlijk: wat valt er binnen het budget te realiseren en hoe?
Het allermooiste zou ik een zoneregeling per ruimte vinden. Ik heb me daarop al georiënteerd, maar ik vond dat qua kosten toch een brug te ver.

 

[Kacheltje]

Wat effecient betreft: met een stadsverwarming valt geen winst te halen. De energie die je gebruikt wordt verrekend en een stadsverwarming gaat niet effecienter worden door het aanpassen van je cv temperatuur.

2: Als je met een lage temperatuur wilt stoken dienen je radiatoren aangepast te worden, deze zijn ontworpen voor een hoge temperatuur en te klein voor een lage temperatuur. Om met een stadverwarming op lage temperaturen te laten aanvoeren heb je een mengverdeler nodig die lijkt op een vloerverwarmingsverdeler. Bijkomstige kosten een pomp voor de energierekening.

3: met radiatoren en een hoge temperatuur kun je een comfortabele verwarming bereiken. Met een goede thermostaat die de warmtevraag verdeeld over de tijd. Het te veel aan vermogen verdeelt hij dan in bv 12 of 18 schakeltijden per uur. Dit is een zelflerend element van een dergelijke thermostaat. De kamer blijft dan op temperatuur zonder grote schommelingen in temperatuur.

Als ik het zo las zit er al een pomp in die gelijktijdig schakelt met een klep, maar hoe dat zit kan ik me zo niets bij voorstellen. Net als met de vloerverdeler. Wie weet is er al een mengregeling aanwezig.

 

[Ronald_J]

Derde poging om foto's te uploaden is gelukt. Ze waren te groot. Het systeem geeft aan dat ze automatisch aangepast worden, maar in feite werden ze gewoon geweigerd.

Dit deel ziet er redelijk origineel uit.

Dit deel is erbij geknutseld:

 

[Kacheltje]

Mooie foto`s maar echt een inzicht hoe het zou werken kan ik er niet uithalen.

Zelf teken ik dit soort situaties uit om dan vervolgens te gaan kijken hoe het zit en of het klopt.

 

[Bernhard]

Vloerverwarming optimaliseren begint met voldoende isolatie onder de slangen. Bij onvoldoende isolatie onder de slangen wordt warmte in de betonvloer opgeslagen. Het regelen van de warmte van de betonvloer is dan veel te traag. De capaciteit van de vloerverwarming moet gelijk zijn aan het warmteverlies van de woonkamer. De capaciteit van de vloerverwarming wordt bepaald door de m2 van de vloer en de temperatuur aan de bovenzijde van de tegel. Als er te weinig m2 vloer is wordt dat gecompenseerd met een hogere watertemperatuur. Een super geregeling kan dit niet compenseren. Om met lage watertemperaturen te kunnen stoken moet het systeem geschikt zijn voor lage temperaturen. Bij vloerverwarming moet voldoende isolatie onder de slangen 4-6cm en de m2 vergroten. Aanpassen van de m2 kan met extra wandverwarming of plafondverwarming. Een andere oplossing is het warmteverlies van de woonkamer te verkleinen met extra isolatie. Indien het vergroten van de verwarmingscap of het aanbrengen van extra isolatie niet mogelijk is dan moet de vloer als bijverwarming en met radiatoren worden uitgevoerd.
Als de juiste voorzieningen zijn aangebracht kan een modulerende regeling de temperatuur op peil houden en dit met een lage watertemperatuur.mvgr Bernhard

 

[Ronald_J]

Hoe realiseer je die isolatie dan normaal gesproken? Ik heb gezien dat het totaal van vloerverwarming + plavuizen maximaal 4 cm dik is. Het lijkt me dus dat de slangen vrijwel rechtstreeks op de betonnen ondervloer liggen.
Ik kan evt. de vloer in de kruipruimte voorzien van polystyreenplaten o.i.d...

Ik hoop komend weekend tijd te hebben om een en ander op een leesbare manier uit te tekenen.

 

[Kacheltje]

Aangezien de leeftijd zal er al isolatie aanwezig zijn onder de vloer.
Zo ook je dak en gevel is dan vorzien van isolatie.

 

[Bernhard]

Op de bestaande betonvloer moet isolatie komen. Met isolatie aan de onderzijde van de vloer zal de betonvloer zeer veel warmte opslaan.
De temperatuurregeling van de ruimte en van het CV-water is dan moeilijk te regelen. Mvgr Bernhard

 

[Ronald_J]

Aangezien de leeftijd zal er al isolatie aanwezig zijn onder de vloer.
Zo ook je dak en gevel is dan vorzien van isolatie.

Ja, er zit wel iets, maar wat daarvan de isolatiewaarde is weet ik niet. Het is een beetje vezelig materiaal. Ik zal er eens een foto van nemen.

 

[Kacheltje]

De toenmalige waarde die vereist was is 1,3 M2k/w

 

[Kacheltje]

Met vloerverwarming is de ruimtetemperatuur juist makkelijk te handhaven door het zelfregelend effect.

Vloerverwarming zal door de wijziging van deze overtemperatuur het vermogen hieraan aanpassen. Als de belasting door interne en/of externe invloeden toeneemt, wordt de overtemperatuur kleiner. Hierdoor daalt het verwarmingsvermogen en zal het koelvermogen toenemen. Als de warmtevraag groter wordt, zal de overtemperatuur evenredig toenemen en daarbij stijgt het afgegeven verwarmingsvermogen en daalt het koelvermogen.

 

[Ronald_J]

Misschien dat er wel isolatie is, maar ik herken het niet als isolatie. Ik zou dan iets van polystyreen, steenwol of PIR verwachten.

Ik heb nog wat onderzoek gedaan. Zowel het circuit van de stadsverwarming als dat van de vloerverwarming hebben na de thermostaat een bypass zitten. Als de klep/thermostaat sluit loopt het water automatisch in rondjes. Wat ik niet begrijp, is hoe het kan dat de pomp toevoer krijgt als de klep opengaat. De bypass blijft immers bestaan. Ik zou denken dat er altijd een wezenlijk deel koud water door de bypass terug het systeem ingaat. Of moet er ergens een soort ventiel inzitten?

De pompen voor zowel vloerverwarming als de rest van het systeem zijn zo geschakeld dat ze altijd draaien.

Andere vraag: Het systeem staat al maanden uit. De vorige bewoners gebruikten het niet. Nu heb ik het deze week eens aangezet, en het viel me op dat de pomp van het hoofdsysteem totaal geen geluid maakt of trilt of iets dergelijks. Dat lijkt me verdacht. Of is het mogelijk dat zo'n pomp 100% geruisloos loopt? Die van de vloerverwarming kun je horen ruizen en voelen trillen.
Er ligt wel spanning aan op de klemmen in het aansluitdoosje van de pomp.