Rookmelders doorgebrand ivm grootverbruiker

[MauriceJ]

Dag,
Ik heb een probleem met mijn 3 Rookmelders icm een zwaarverbruiker op dezelfde groep.
De situatie:
5 jaar oud huis met geschakelde (EI146) rookmelders op netstroom binnen dezelfde groep (op die groep zitten ook overloop verlichting, warmte-terug-win, en nog wat dingen). Tussen de rookmelders loopt een rode koppeldraad via de centraaldozen.

Ik heb een WCD afgetakt van de aansluiting bij de bovenste rookmelder (daar liep nul, fase, aarde en dus de koppeldraad). De aarde wordt overigens niet gebruikt bij de rookmelders.
De WCD doet het prima, maar zodra ik een grootverbruiker als een boormachine erin doe, branden alledrie de rookmelders door met een schroeiplek op de nuldraad. De groep/aardlek springt er niet uit, dus het lijkt geen overbelasting van de groep te zijn

Wasmachine en droger zitten op andere groepen overigens.

in diverse handleidingen van rookmelders lees ik dat als de koppeldraad per ongeluk op de nul wordt aangesloten, je rookmelder onherstelbaar beschadigd wordt (dat zal vast slaan op doorbranden). Maar daar zit hij dus niet op aangesloten. Ik denk natuurlijk aan per ongeluk contact of een defecte lasklem of wat dan ook, maar kan niets vinden.

Heeft iemand nog een idee wat ik kan doen?

dank alvast!

 

[The headhunter]

Graag een paar ondersteunende foto's

 

[MauriceJ]

daarbij was de rode draad dus ook doorgekoppeld (in de foto even losgehaald). Vergeet even de losse draden die je ziet, dat is om even los de WCD te testen.

 

[The headhunter]

Op zich kunnen die 2 niets met elkaar te maken hebben , de nul gaat niet door de melder naar de volgende of zaten er 2 draden onder de nul schroef?

 

[MauriceJ]

De nuldraad ging uit het plafond via een lasklem naar een volgende lasklem op verlaagd plafond. Ik moest de rookmelder van nok van het dak verplaatsen naar verlaagd plafond. Tussen die uitgang in de nok en de rookmelder zitten 2 lasklemmen omdat op de laatste lasklem er ook een verbinding naar de WCD loopt. De rookmelder en de WCD delen dus wel de nuldraad via de lasklem.

 

[The headhunter]

Dan loopt de stroom ook door de lasklem en niet door de melder.
Ik denk zelf dat de melder niet goed in de voet zat.

 

[MauriceJ]

Hij zat er wel echt ingeklikt.. het is een schuifsysteem dus daar is niet al te veel aan verkeerd te doen zou je zeggen. Het kan natuurlijk zijn dat er wellicht even verbinding is geweest waardoor er iets verbogen/aangetast is geweest. Het is dus niet een probleem als de rookmelder niet direct op de centraaldoos zit, maar daar via 2 tussenklemmen op zit?

 

[The headhunter]

Nee dat maakt niets uit.

 

[XanderH]

@The headhunter, heb je het volgende detail gelezen?

maar zodra ik een grootverbruiker als een boormachine erin doe, branden alledrie de rookmelders door

Lijkt me stug dat ze alle drie niet goed in de sokkel zaten en dat dit zich tegelijkertijd uit.

Niet dat ik een beter antwoord kan verzinnen. Raar probleem dit.

@MauriceJ wat is de status nu? Nog geen nieuwe rookmelders? Werkt de WCD nu goed, als je alle rookmelders verwijderd hebt? Ook met je boormachine?

Ben je in de gelegenheid om spanning te meten (fase - nul) op de contactdoos, met en zonder de boormachine ingeschakeld? En misschien kun je hetzelfde eens met nul - aarde doen?

 

[Tom345]

Heb je misschien de wcd in serie geschakeld met de rookmelders?

 

[MauriceJ]

@The headhunter, heb je het volgende detail gelezen?


Lijkt me stug dat ze alle drie niet goed in de sokkel zaten en dat dit zich tegelijkertijd uit.

Niet dat ik een beter antwoord kan verzinnen. Raar probleem dit.

@MauriceJ wat is de status nu? Nog geen nieuwe rookmelders? Werkt de WCD nu goed, als je alle rookmelders verwijderd hebt? Ook met je boormachine?

Ben je in de gelegenheid om spanning te meten (fase - nul) op de contactdoos, met en zonder de boormachine ingeschakeld? En misschien kun je hetzelfde eens met nul - aarde doen?

De WCD werkt nu zonder de rookmelders ertussen, maar even wachten tot morgen voor testen van een zware belasting (kids naar bed enzo). Ik heb nog ergens een multimeter liggen, max 5 amp.. daar kan het zeker niet mee?

Heb je misschien de wcd in serie geschakeld met de rookmelders?

Niet dat ik weet. Hoe zou dat eruit zien?
Het is:
Centraaldoos plafond zolder -> lasklemmen -> 1 meter draad -> lasklemmen -> vertakking 1 naar WCD op zolder, vertakking 2 naar rookmelder op zolder (incl rode koppeldraad die ik de andere verdiepingen ook op de rookmelders zit)

De WCD is gewoon een standaard opbouwdoos met blauw links erin, bruin rechts erin, aarde onder.

 

[Tom345]

Serieschakeling zou er zo uitzien:

N ------ 3 Rookmelders ---- WCD ---- L

Als je dan een zware verbruiker aan de wandcontactdoos aansluit, dan kunnen er inderdaad grote stromen door de rookmelders gaan, die leiden tot die rookplekken. Wanneer je alle rookmelders loskoppelt, doet je contactdoos het dan nog?

 

[Ronny]

Ik zou in ieder geval de doorkoppelingen voor de fase en nul voor de rookmelders plaatsen.
Vanaf die doorkoppelingen/lasklemmen kun je de fase en nul ook op de rookmalder aansluiten.

 

[The headhunter]

Als ze in serie zouden staan zal een grote verbruiker er alleen voor zorgen dat er een stroom gaat lopen die kleiner is dan de kleinste verbruiker, de melders werken dan pas als de verbruiker word ingeschakeld, En de grootste verbruiker krijgt de laagste spanning.

Om die reden gebruik ik een 100w gloeilamp in serie met een zekering/automaat om een kortsluiting te vinden, de lamp brand maximaal bij kortsluiting en dimt als de kortsluiting weg is, en gaat uit als.alle verbruikers afgekoppeld zijn.

 

[MauriceJ]

Serieschakeling zou er zo uitzien:

N ------ 3 Rookmelders ---- WCD ---- L

Als je dan een zware verbruiker aan de wandcontactdoos aansluit, dan kunnen er inderdaad grote stromen door de rookmelders gaan, die leiden tot die rookplekken. Wanneer je alle rookmelders loskoppelt, doet je contactdoos het dan nog?

WCD doet het gewoon nog nu alle rookmelder ertussenuit zijn. Dus geen serieschakeling.

Ik zou in ieder geval de doorkoppelingen voor de fase en nul voor de rookmelders plaatsen.
Vanaf die doorkoppelingen/lasklemmen kun je de fase en nul ook op de rookmalder aansluiten.

Dat heb ik reeds gedaan meen ik.

Ik heb even de multi meter van de buurman erop gezet en er staat 234V op de WCD. So far so good zou ik zeggen. Nu wil ik nog even de rode koppeldraad doormeten, maar hoe zou ik die moeten meten? Zelfde stand als de WCD meten neem ik aan, maar welke 2 draden moet ik pakken? Koppeldraad en nul of Koppeldraad en fase?

 

[XanderH]

Graag ook even meten met ingeschakelde belasting (boormachine).

Ken de situatie niet, dit gaat natuurlijk het makkelijkste als het een dubbele WCD zou zijn. Anders misschien even een stekkerdoos ertussen.

Die koppeldraad ligt nu overal los, toch? Met de melders verwijderd? Daar op meten lijkt me niet zo zinvol, zeker niet met een meetinstrument met hoge ingangsimpedantie zoals een multimeter. Waarschijnlijk meet je daar een capacitieve spanning op maar dat zegt weinig.

 

[MauriceJ]

Graag ook even meten met ingeschakelde belasting (boormachine).

Ken de situatie niet, dit gaat natuurlijk het makkelijkste als het een dubbele WCD zou zijn. Anders misschien even een stekkerdoos ertussen.

Die koppeldraad ligt nu overal los, toch? Met de melders verwijderd? Daar op meten lijkt me niet zo zinvol, zeker niet met een meetinstrument met hoge ingangsimpedantie zoals een multimeter. Waarschijnlijk meet je daar een capacitieve spanning op maar dat zegt weinig.

Het is een dubbele WCD. Doorgemeten met eigen boormachine aan (is wel maar een 750W boormachine) en dan 228V gemeten. Dus dat lijkt normaal. Als ik van de week de nieuwe melders en oranje draad bezorgd krijg, komt het spannende moment:) Hypothese is dat 1 van de melders toch contact maakte op de koppeldraad na het verplaatsen van De nok naar verlaagd plafond (heeft een klusjesman gedaan) met de nul en daarmee de andere 2 dus ook via de koppeldraad in vlam heeft gezet. Hoewel dan toch die piekbelasting de druppel moet zijn geweest ofzo..

 

[MauriceJ]

Antwoord van de leverancier:

• Op elke sokkel moet de fase en nul op de juiste plek worden aangesloten, de IC en nul zijn namelijk onderdeel van het alarmcircuit, alleen bij een alarmzal wanneer de sokkel waar de fase en nul is omgedraaid de alarm ingang van deze melder eruit branden. Ook de overige aangesloten melders hebben daarna een defecte alarmingang en zullen alleen nog stand alone alarmeren. (er komt geen 9Vdc op de alarm ingang maar 115Vac!)
• Wanneer er ergens in de installatie de nul is onderbroken (‘zwevende nul’) en er hangt achter de zwevende nul nog een andere belasting dan alleen Ei melders, dan gaat de stroom van die belasting een andere weg zoeken , dit via de alarmingang en door een ic koppeldraad naar de andere melder en door die alarmingang weer naar de nul. Die stroom zorgt voor het defect raken van de alarmingangen, bij een grote stroom gebeurt dit rigoureus en direct en zie je ook verbrandingsplekken, bij een kleine stroom kan dit wel enkele uren duren voordat de ingang defect raakt.

Als het goed is moet bovenstaande punt 1 of 2 te herleiden zijn en kun je de installatie daarop aanpassen en pas daarna de nieuwe melders plaatsen.

punt 2 zou dan denk ik de logische zijn.. maar hoe heb ik een zwevende nul is de vraag...

 

[XanderH]

Die 234V zonder belasting en 228V met belasting die je meet, is dat reproduceerbaar? Of zat er uren tussen beide metingen en is de netspanning toevallig gedaald omdat er een wolk over de zonnepanelen van de buurman dreef?

Die 6V spanningsval lijkt me toch wel veel. Zeker als je bedenkt dat die 750W boormachine zonder mechanische belasting waarschijnlijk geen 750W verbruikt.

Even ter vergelijk: Mijn 880W boormachine neemt onbelast maar 620W op (zojuist gemeten). Dit zorgt voor 1,8V spanningsval.

Stel dat jouw boormachine net als de mijne maar 70% van zijn opgegeven vermogen opneemt zonder belasting, dan zou 462W belasting / 2A dus zorgen voor 6V spanningsval. Dat lijkt me nogal veel. In theorie is het verband tussen stroom en spanningsval lineair, je moet het voor de grap eens extrapoleren naar 48V bij 16A...

Mogelijk zit er ergens een slecht contact / hoge overgangsweerstand in je installatie. Dat lijkt me iets om goed uit te (laten) zoeken. Ik kan alleen niet verklaren hoe dit je rookmelders sloopt.

Wellicht zit die overgangsweerstand in de nulgeleider, waardoor de nul plaatselijk naar een hoger potentiaal wordt "opgetild"? Maar in de elektrotechniek praten we natuurlijk niet over "potentiaal", maar over "potentiaalverschil". En dan kan de nul wellicht een groter potentiaalverschil ten opzichte van aarde hebben, maar hoe kan de rookmelder daar last van hebben?! Daar zit geen aarde op aangesloten... Misschien heeft het iets te maken met potentiaalverschil tussen de nul en de koppeldraad.

Scenario 2 van de leverancier, dat de nulgeleider geheel onderbroken is en de stroom via de melder loopt, kun je denk ik wel vergeten. Nu zitten er geen melders en toch doet je boormachine het nog.

Een slecht contact in de nul, lijkt me wel aannemelijk. Ik zou het hele traject van de groepenkast tot de laatste rookmelder nalopen. Enig idee hoe dit eruit ziet? Waarschijnlijk ben je een heel eind als je alle centraaldozen (rookmelders en lichtpunten) in de hallen / overlopen nakijkt.

 

[MauriceJ]

Die 234V zonder belasting en 228V met belasting die je meet, is dat reproduceerbaar? Of zat er uren tussen beide metingen en is de netspanning toevallig gedaald omdat er een wolk over de zonnepanelen van de buurman dreef?

Hier zat inderdaad een paar uur tussen Net nog even opnieuw gedaan met de Waterkoker op de WCD (2000-2400W staat op de bodem). Zonder waterkoker aan: 229V, met waterkoker aan: 224,5V. Dat lijkt me in lijn der verwachting toch?

Scenario 2 van de leverancier, dat de nulgeleider geheel onderbroken is en de stroom via de melder loopt, kun je denk ik wel vergeten. Nu zitten er geen melders en toch doet je boormachine het nog.

Een slecht contact in de nul, lijkt me wel aannemelijk. Ik zou het hele traject van de groepenkast tot de laatste rookmelder nalopen. Enig idee hoe dit eruit ziet? Waarschijnlijk ben je een heel eind als je alle centraaldozen (rookmelders en lichtpunten) in de hallen / overlopen nakijkt.

Ik heb het inmiddels wel opnieuw aangelosten, andere lasklemmen. Dus het zou kunnen dat het tzt wel een probleem met de nul zat.

Als ik met de multimeter alle centraaldozen na wil gaan op het voltage (let op hier komt ene n00b vraag) doe ik dan gewoon aansluiten op de nul en de fase lasklemmen of moet ik nog iets met de aarde doen?