Plaatselijk Condens onderaan Nehobo vloer, raadsel...

[RobdR]

Goedendag allen,

Even een vraag. We staan voor een klein raadsel.

We hebben hier huizen van ca. 1970 met Nehobo vloeren. Vrienden 4 huizen verderop hebben in een hoek schimmelaanslag op behang (niet in het stucwerk) wat aanleiding geeft om verder te zoeken naar oorzaken.

Vandaag hebben we onder de vloer gekeken. Wat vreemd is dat alle Nehobo platen aan de onderzijde droog zijn maar de laatste drie platen richting de buitenmuur vertonen condens en dat ook nog eens in een specifiek gebied. Onderaan de platen die het dichtste bij de buitenmuur liggen hangt aan de rechterzijde (op de tekening) condens. Dat patroon zet zich door tot aan de derde plaat die het nog maar een klein stukje condens vertoont.

De fundering is van beton, ik verwacht daarin geen optrekkend vocht, mede ook omdat een gedeelte van de fundering bloot ligt en je onder fundering door kan kijken omdat de grond daar wat weggezakt is.

De plaat bij de buitenmuur ligt niet op de fundering van de buitenmuur maar houdt vlak ervoor op en ligt dan tegen de grijze betonblokken aan die de basis vormen voor de binnenmuur.
Deze betonblokken zijn zeiknat.

Er is een ontluchtingsgat in het midden van de fundering die in verbinding staat met de spouw en via de spouw met horizontale gleuven tussen rechtopstaande stenen in de buitenmuur, verder geen ontluchting.

Aan de buitenmuur is verder niets bijzonders te zien, ook niet ter plaatse van de schimmel aanslag, ook staat er geen water in de kruipruimte, de grond hier is kleiachtig. De muren zijn niet geïsoleerd.

Vragen:
1. normalerwijze verwacht je aan een Nehobo vloer geen condens. wat me verder verrast is het patroon van de condens, waarom dan niet de gehele plaat?
2. zou er een koudebrug kunnen zijn? Een optie zou nog zijn om tegen de buitenzijde van de fundering isolatie aan te brengen?
3. we willen T.... folie op de gehele vloer leggen en deze tegen de muren op aanbrengen (Tonz. systeem)
4. daarna is het plan om ook isolatie aan te brengen onder tegen de vloer aan, met PIR platen of luchtkussens systeem. Maar eerst willen we weten waarom specifiek hier dat vocht zich vertoont. En ook of isoleren kwaad kan.
5. Ook willen we 4 gaten boren in de buitengevel naar kruipruimte toe voor extra ontluchting. het huis is uitgebouwd en helaas is er geen optie meer om dat in achtergevel ook te doen.
6. Is het wellicht zinvol om vanuit de kruipruimte de betonblokken te impregneren (met de zwarte waterwerende verf)?

Ik hoor graag tips, gedachten etc.

Hartelijke groet,

Rob

 

[Edwinnn]

Een paar opmerkingen:
-Voordat je iets met een bodemfolie gaat doen, zou ik eerst de ventilatie zoveel mogelijk in orde brengen.
-De stenen met bitumen of waterwerende verf behandelen verergert mogelijk het probleem, je sluit de boel dan helemaal af, vocht kan dan alleen uit de stenen richting vloer.
-Met PIR of EPS isoleren verergert als je aan de oorzaak van het vocht niets doet mogelijk ook het probleem omdat je alles vrijwel dampdicht afsluit aan de buitenkant.
Waarschijnlijk is de vloer op de natte plaatsen het koudst, wordt dan nat, nog kouder en het vocht verspreidt zich een paar lagen verder. Met schadelijke gevolgen voor de wapening in de vloer. Wel een reden om er iets aan te doen dus.
-Wellicht zou de stenen boven de fundering inspuiten met impregneercreme kunnen helpen, ze worden dan minder nat en geven minder vocht / kou af aan de vloer waarmee ze in contact staan.

 

[wgb]

1. normalerwijze verwacht je aan een Nehobo vloer geen condens. wat me verder verrast is het patroon van de condens, waarom dan niet de gehele plaat?

Interessant. Waarom is de spiegel in de badkamer over het hele vlak niet het zelfde beslagen, dus onder geen en boven wel zicht. Zo kritisch is dit fenomeen.

2. zou er een koudebrug kunnen zijn? Een optie zou nog zijn om tegen de buitenzijde van de fundering isolatie aan te brengen?

Als je aan de buitenkant XPS ik kan graven lijkt mij een goede stap vooruit.
Waar nu condens is moet de temperatuur iets omhoog of de luchtvochtigheid naar beneden.

6. Is het wellicht zinvol om vanuit de kruipruimte de betonblokken te impregneren (met de zwarte waterwerende verf)?

Niet doen eerst het klimaat inventariseren. Wacht met alle acties en ga die kruipruimte nog eens in als de temperatuur buiten weer omhoog gaat.
Van Oktober tot Mei mag er in een constructie vocht verzamelen en van Mei tot Oktober moet het met een overschot van droog zijn.

5. Ook willen we 4 gaten boren in de buitengevel naar kruipruimte toe voor extra ontluchting. het huis is uitgebouwd en helaas is er geen optie meer om dat in achtergevel ook te doen.

Ik woon al meer dan 50 jaar in een woning zonder gaten in de gevel. Dus in ons rijtje 7 huizen is zie je geen ventilatie kokers.
Altijd water in de kruipruimte dus wat en hoe.
Hoe zit het werkelijk met die zogenaamde broodnodige ventilatie. Ra ra politiepet.
Je kan eens kijken wat zit er aan verwarming boven de zones die nu droog zijn.

 

[Edwinnn]

Eens met @Wgb dat XPS ingraven aan de buitenkant de situatie zou kunnen verbeteren (in ieder geval niet verslechteren, zoals de andere 2 zaken die ik noemde). Garantie op succes is niet te geven...

 

[Ronny]

Bij ons hebben we sinds afgelopen zomer hetzelfde probleem onder de slaapkamervloer op de B.G.
Daar hebben we 's avonds altijd het raam open staan en als het iets te warm wordt dan staat daar
de airco aan op 18°C. (ik weet het, dat is heel koud maar mijn vrouw wil dat nu eenmaal)

Omdat de hele vloer op de B.G. nog niet geïsoleerd is en de vloerverwarming prima werkt
is de kruipruimte ook altijd op een aangename temperatuur (20°C).
De vloer van de slaapkamer koelt erg af omdat die ruimte daar altijd zo'n 18°C of lager is,
daardoor komt er deze in de kruipruimte onder het condenspunt en gaat daar lokaal lekker condenseren.

Misschien dat je de oorzaak ook in zoiets kunt zoeken, de oorzaak is niet altijd een lek of iets dergelijks.
Bij ons wil ik in de zomer de vloer helemaal droog stoken door de vloerverwarming in de slaapkamer
aan te zetten (die hebben we daar bewust wel aangebracht, altijd handig voor als het nodig is).
Als alles voldoende droog is wil ik daar dikke PIR platen onder aanbrengen, natuurlijk zoveel mogelijk
dampdicht. Eventueel nog een reep PIR aanbrengen tegen de buitenmuren aan de binnenkant.

 

[wgb]

Als alles voldoende droog is wil ik daar dikke PIR platen onder aanbrengen, natuurlijk zoveel mogelijk
dampdicht. Eventueel nog een reep PIR aanbrengen tegen de buitenmuren aan de binnenkant.

We hebben het over een kruipruimte. Waarom zoveel mogelijk dampdicht.

 

[Ronny]

Mocht er toch nog "lucht" bij de vloer komen dan zal dat op een bepaald punt kunnen condenseren.
Dat willen we juist voorkomen, als het condenseren te lang doorgaat dan zal de vloer steeds
vochtiger worden en dat lijkt mij helemaal niet goed voor de mooie gietvloer die daar boven zit.

 

[wgb]

Die gedachte is waarschijnlijk het waarom dat het met kruipruimtes zo'n gedoe is.
In theorie is het onmogelijk dat de beton aan de onderzijde vochtig kan worden.
Tenzij het boven de vloer kouder is dan de temperatuur van de kruipruimte.

 

[Edwinnn]

@Wgb Dat laatste kan zich in theorie alleen voordoen als je langdurig een airco aan hebt in de zomer, of als je helemaal niet stookt in de winter; dan kan de kruipruimte warmer zijn dan de kamer erboven. Zal dus in de praktijk niet vaak zo zijn.

 

[Charel]

Het lijkt me in ieder geval geen goed idee om het plafond van de kruipkelder zo dampdicht mogelijk te maken. Ik zou eerder het tegenovergestelde adviseren zodat eventueel vocht altijd vlot kan uitdampen.
Denk ook aan het principe zoals dat geldt bij daken of muren waarbij de redenering moet zijn dat het aan de koude kant dampopener moet zijn dan aan de warme kant.

 

[Ronny]

Ik denk dat we daar dan een apart topic van moeten maken.
Het is een interessante kwestie waar ik nog niet uit ben, alleen jammer dat wij dit probleem thuis hebben.

 

[wgb]

Vorige week nog even de moeite genomen in de kruipruimte te meten. Bij de watermeter, de ingang aan de noordkant van de woning.
Temperatuur buiten 6 gr, 98 % vocht. In de kruipruimte is altijd water en dat was 14 gr, en in de ruimte hing 99% vocht.
Dauwpunt in de kruipruimte ligt dan op 13,8 gr.
In de gang was de temperatuur 18 gr. Ons ben zuunig.

 

[Walker]

Ik denk dat @RobdR eens moet kijken naar de dakgoot of de pannen.. Grote kans dat het water van boven de spouw in loopt, en beneden niet via de ventilatiesleuven weg kan.

 

[RobdR]

Goedendag allen, dank voor de reacties, ik was even wat langen niet online maar interessant om te lezen.
In de kruipruimte is de grond hier altijd wel vochtig, we leven in een vochtig gebied met veel klei en relatief hoge grondwaterstand.

Op zich lijkt het me niet verkeerd om de vloer aan de onderzijde te isoleren en zoveel mogelijk damdicht te maken. Dan komt het condenspunt op de platen te zitten ipv op de vloer omdat de vloer dan warmer blijft en het vocht niet of zeer weinig bij de vloer kan komen. Als dan de ventilatie verbeterd wordt in de kruipruimte kan het vocht naar buiten ipv ergens tegenaan te condenseren.

De fundering aan de buitenzijde isoleren is dan een mogelijke extra aanvulling.

We kunnen inderdaad nog beter kijken hoe de omstandigheden nu onder de vloer zijn qua vochtigheidsgraad en temperatuur van de oppervlaktes. Natuurlijk zal dat drastisch veranderen als het buiten ook weer warmer wordt.

 

[wgb]

Op zich lijkt het me niet verkeerd om de vloer aan de onderzijde te isoleren en zoveel mogelijk damdicht te maken.

Een warmtestroom gaat van warm naar koud.
Dus eerst nog even nadenken wat voor isolatie materiaal je onder de vloer wil gaan gebruiken.

 

[Charel]

@RobdR
Denk aan het volgende:
Het eventuele vocht in de binnenlucht (leefvocht) heeft de eigenschap om te condenseren op koude oppervlaktes zoals bijvoorbeeld enkel glas.
Als je een dampdichte laag voorziet aan de onderkant van de vloerisolatie dan zal dat dampscherm ten opzichte van de binnenruimte eveneens een koud oppervlak zijn dat dwars door de isolatie heen door de binnenlucht bereikbaar is. Bijgevolg kan je daar condensatie krijgen van het leefvocht afkomstig uit de binnenruimte.
Het is niet zozeer het vocht uit de kruipruimte dat je moet vrezen maar wel het vocht vanuit de leefruimte.
Toch nog eens goed nadenken!

 

[Ronny]

En bij een gietvloer?

 

[Jackd]

Veel nogal moeilijker gedachtegangen hier.

Het is toch heel simpel:
Dikke PIR eronder (dampdicht en luchtdicht afwerken)
De vloer neemt de temperatuur van de ruimte erboven aan, het beetje vocht wat er nu inzit kan weg via de binnen en buitenmuren.
Met luchtkussens of PIF werkt het precies hetzelfde.
Wat er aan de kruipruimte kant gebeurt boeit dan niet meer, al gaat het er regenen.

Leefvocht de vloer in? onzin.
Eps aan de buitenkant? Wat gaat dat doen, want de kruipruimte wordt toch wel koud door ventilatie, of je zal het zonder vloerisolatie moeten doen en zo de kruipruimte opwarmen, maar dat is iets van voor de oliecrisis, nu is isoleren een must.

De vergelijking met daken:
Je kan een dak aan de buitenkant volledig dampdicht isoleren. Dus een dampdichte laag op het dakbeschot. Dat is precies wat je hier ook doet.
Warm dak, dan mag je van dampdicht naar dampopen vergeten.

 

[RobdR]

Dank wederom, het gebied isoleren zit inderdaad vol met tegengestelde meningen en visies, dat maakt het juist zo lastig. Daarom goed en fijn om hier die verschillende kanten te horen. Bij ons in de wijk heeft iemand als de vloer geïsoleerd met PIR platen en de ondergrond afgedekt met vochtdicht plastic, dus een concreet experiment is al gaande, ik ben ook heel benieuwd hoe dat gaat.

Ik hoor graag nog andere ervaringen/meningen.

 

[Charel]

En bij een gietvloer?

Als die gietvloer dampdichter is dan de onderafwerking van de isolatie dan is er geen probleem met eventueel leefvocht dat onderaan zou kunnen condenseren.
Dat zal dus van het type gietvloer afhangen en van de manier hoe de isolatie onderaan is afgewerkt.