PIR binnen - isolatiefolie buiten?

De lambda-waarde geven ze wel degelijk, dit gaat om de dampdoorlatendheid, of accurater nog: om het percentage gesloten cellen (en WIJ proberen op basis daarvan iets te zeggen over de damdoorlatendheid).
Lambda zal wat de dampdoorlaatbaarheid best iets van invloed hebben. Maar Mu is toch een heel ander getal. Dat getal geeft aan hoeveel vocht van een warmtestroom, van warm naar koud, door een materiaal kan gaan.
Zolang de juiste Mu waarde van ATI Pro niet bekend is blijft het moeilijk.
Is het bekend wanneer die laag ATI Pro aangebracht, kan je dat misschien inschatten aan de raggels.
 
Is het bekend wanneer die laag ATI Pro aangebracht, kan je dat misschien inschatten aan de raggels.

Excuses voor het niet antwoorden, maar ik begreep even niet wat je bedoelde. Het was hier ook even chaos in huis met het kaal halen van de gordingen en plannen van alle werkzaamheden. Inmiddels heeft het zwaartepunt van de discussie zich verplaatst naar de vermeende 'spuitbare PIR':

Dat zou ik maar wel doen. Voor zover ik weet en kan vinden bestaat gespoten PIR niet. Kom gerust met een link waar het tegendeel uit blijkt. (...) Vraag maar testrapporten op die bewijzen dat het gespoten materiaal dampdicht is en wat de waardes precies zijn.
Vraag dan ook even de chemische samenstelling. Dan weten we of het wel PIR is.
Een simulatie heeft weinig zin zonder precies te weten wat erop komt.

Even ter afsluiting van dit topic: gisteren had de dag moeten zijn dat ze de spuitbare isolatie zouden komen aanbrengen, maar ... ik heb meermaals gevraagd om de isolatiewaarde en dampdoorlatendheid in onafhankelijke testrapporten of iets anders van een derde partij, maar niets ontvangen. Op de valreep heb ik zelf EINDELIJK de handelsnaam van het isolatiemateriaal kunnen vinden, en vond ik wat JackD al vermoedde, namelijk dat het gebakken lucht is wat ze verkopen :evil:. De kwaliteitsverklaring die ik vond bij BCRG gaf aan dat het isolatiemateriaal een Rd had van ongeveer 2,5 in plaats van de Rc van 4,15 die op de offerte werd aangegeven ... Dus ik heb de overeenkomst ontbonden en ben weer een soort van terug bij af. Schandalig dat dit kan bij een Nederlands bedrijf dat werkt met een gepatenteerd Nederlands isolatiemateriaal ...

Maar goed, nu moet ik dus zelf op hele korte termijn iets gaan doen met de binnenzijde van mijn dak. Op de buitenzijde wil ik nog steeds de isolatiefolie laten aanbrengen, dat is dampopen en heeft een Rd van 1,5 ongeveer (volgens BCRG met inachtneming van het pletten van het materiaal op de panlatten).

Nu zit ik nog met een aantal kwesties waarover ik graag jullie input zou hebben:
1. Heeft iemand enig idee of gevoel voor de geluidsisolerende werking van 45 mm isolatiefolie? (4 lagen polyester wattering, afgewisseld met 3 lagen aluminium gecoate reflecterende PET folie, en 1 laag spinvliesfolie)
2. Als ik met metal studs wil werken voor de afwerking met gisplaten, welke dikte (diepte) zou dan nodig zijn om gipsplaten van 12,5 mm te dragen in een hellingshoek van ongeveer 55 graden en overspanningen tussen de gordingen van 1,2 a 1,4 meter? Ik zie dat de meeste metal stud profielen 50 mm diep zijn, maar zie ze ook van bijvoorbeeld 27 mm, en alles er tussenin. Hoe dunner hoe beter voor mij.
3. De ruimte tussen de metal studs zou ik willen gebruiken voor extra akoestische isolatie, met wat glas- of steenwol. Ik begrijp dat de regel is om van meest-dampdicht naar meest-dampopen te werken in je dak (van binnen naar buiten gezien), maar als je dat niet doet dat het dampopen materiaal aan de binnenzijde dan maximaal een Rd van een derde (of de helft?) van de Rd van de rest van de isolatie mag hebben? Zoiets ...

Stel dat ik af kan met een metal stud van 40 mm, dan zou ik nog ruimte hebben voor 6 cm PIR tegen het dakbeschot. Dan zou ik waarschijnlijk net niet veilig zitten qua condens in de constructie, maar ik begrijp ook dat metal studs fungeren als enorme koudebrug en daarmee de isolatiewaarde van het materiaal ertussen enorm naar beneden haalt. In dat geval zou het weer wel kunnen volgens de regel van 1/3 of de helft van Rd van de rest van de constructie. En ik zie dit inderdaad ook in Ubakus terug: als ik onderstaande situatie invoer met 10 mm glaswol in plaats van 40, dan zit er geen enkel vocht in de constructie. Nu kan ik - voor zover ik weet - in Ubakus geen metal studs als frame invoeren rondom de 40 mm glaswol, dus moet ik zelf inschatten hoe ik deze situatie zo realistisch mogelijk moet invoeren. Maar volgens mij kan dat beetje vocht dat optreedt bij 40 mm glaswol uberhaupt geen kwaad of wel (zie afbeelding hieronder)?

Ik heb de volgende situatie even uitgetekend in Ubakus:
  • 45 mm isolatiefolie
  • 20 mm dakbeschot
  • 60 mm PIR
  • 40 mm glaswol ("minerale wol 035?")
  • 12,5 mm gipsplaat



60 mm PIR + 40 mm glaswol.png


Alvast heel erg bedankt (en weet dat dit de laatste keer is dat ik dit topic her-open want volgende week wil/moet ik mijn dak echt gaan isoleren)!
 
Laatst bewerkt:
Beste,
Ik heb het ganse topic nog eens herlezen en volgens mij is uw laatste keuze wel doenbaar maar zeker niet de beste optie.
Moest het voor mij zijn dan zou ik veel eerder het volgende overwegen waarbij ik al zeker zou afstappen van die zogenaamde isolatiefolie en van die laag PIR:
  • dakpannen
  • panlatten op tengelatten
  • isolerende houtvezelplaten (onderdakplaten) van ongeveer 20 mm.
  • het bestaande dakbeschot behouden zo het nog goed is, zo niet mag het weg en nemen die houtvezelplaten die rol over.
  • houten constructie tot gelijk met de onderkant van de gordingen. Vele voorbeelden te vinden onder andere op dit forum.
  • de gehele ruimte tussen het dakbeschot (of de onderdakplaten) vullen met flexibele isolatie. Dat kan met rots- of glaswol (goedkoopst) maar beter nog met iets als houtwol of cellulose. Die twee laatste materialen zijn vochtregulerend en scoren veel beter op akoestisch gebied, in ieder geval een pak beter dan pir, pur of die "isolatiefolie"
  • dampscherm in zijn geheel van muur tot muur.
  • belatting (eventueel ook als leidingspouw) met daarop de plafondafwerking.
 
Goed dat je de overeenkomst hebt ontbonden. Ik horror van spuitisolatie. Enorme milieubelasting en later als het huis ooit weer verbouwd of gesloopt gaat worden is het totaal niet meer te scheiden van elkaar. Verder voor je gezondheid ook niet erg gunstig (ook al werkt het bedrijf volgens de richtlijnen) en in de zomer wordt de zolder alsnog erg warm.

Met die beoogde materialen zou ik voorgesteld hebben om de meerlaagse isolatiefolie aan de binnenkant te plaatsen. Dan heb je niets meer in Abacus uit te zoeken.

Vind je het zomercomfort en je eigen gezondheid belangrijk? Nu je nieuwe materialen kan kiezen, kijk dan eens naar materialen zoals houtvezelisolatie. Veel gezonder en in de zomer blijft het veel langer koel binnen. Tegenwoordig zit er extra subsidie op om de (geringe) meerprijs te ondersteunen.

Zag ergens nog de tip om subsidie te krijgen terwijl je (het meeste) zelf isoleert (zie afbeelding).



ScreenHunter 1254.jpg
 
Bedankt voor de snelle reacties heren!

@Charel op zich zou ik ook de voorkeur geven aan een ongecompliceerde opbouw van mijn dak zoals jij die voorstelt, maar het punt is dat ik echt mijn gordingen zichtbaar wil houden. Ik ben al dagen bezig die kaal te maken, en dat gaat echt prachtig worden uiteindelijk. Dus vandaar dat ik kan werken met ongeveer 10 cm aan isolatie + nog gips aan de binnenkant. Op die manier houd ik nog ongeveer 4,5 cm aan gording over.

Om deze reden is de isolatiefolie aan de buitenzijde ook aantrekkelijk; extra isolatie zonder dat het ten koste gaat van de ruimte binnen. (Overigens goed om te weten: in de kwaliteitsverklaring bij BCRG lees ik dat de isolatiewaardes van deze folies zijn verkregen met inachtneming van het pletten van het materiaal op de panlatten op een bepaalde afstand van elkaar. Het idee dat de door de fabrikant/winkel gegeven isolatiewaardes van deze folies niet stroken met de werkelijkheid lijkt dan ook niet correct.)

@IJkenhout Ik heb ook gekeken naar houtvezel inderdaad, en met de subsidie daarop is dat ook een aantrekkelijk materiaal. Punt is alleen wel dat het dan weer niet zo'n indrukwekkende Rd-waarde geeft. Als ik 10 cm pavaflex kies (met isolatiefolie - om de vergelijking consistent te houden) dan geeft Ubakus me dit:

100 mm pavaflex.png


Met 10 cm houtvezel wordt de faseverschuiving marginaal langer, maar komt er dus ook bijzonder veel vocht in het dak om de een of andere reden (en zonder de isolatiefolie zelfs nog meer). Ook de Rd-waarde gaat flink omlaag. (En ik pas bij deze Ubakus tests expres even geen dampdichte folie toe, want ik heb er niet bijster veel vertrouwen in dat het gaat lukken om die goed dicht te maken bij mijn lastige dak, bovendien wil ik er niet van afhankelijk zijn voor de 'gezondheid' van mijn dak.)

Dus dan geef ik toch de voorkeur aan mijn opmaak, met isolatiefolie, PIR en glaswol. Het zal vooral vanwege de PIR aanzienlijk meer werk zijn, en ongetwijfeld meer kosten, maar als het een goed resultaat geeft is dat het voor mij absoluut waard. Dus als jullie geen bezwaren zien, dan neig ik toch naar deze constructie.

En bedankt voor de tips voor het besparen op de isolatie; gelukkig heb ik een hele flexibele aannemer dus die doet niet zo moeilijk over wat ie op z'n factuur zet ;P

Kan iemand nog iets zeggen over de benodigde dikte (diepte) van metal studs voor het dragen van 12,5 mm gipsplaten?
 
Laatst bewerkt:
is het geen mogelijkheid het bestaande dakbeschot te verwijderen en er een sandwichpaneel van 1 van de bekende merken erop terug te leggen?
dan hebt u de gordingen volledig in zicht en de binnenkant is meteen glad afgewerkt, deze pkaten zijn ook verkrijgbaar met een vezelplaat aan de binnenkant voor geluidsdemping.
 
Beste,
Je gaat nog altijd van meerdere foute aannames uit in de hoop dat je hiermee uw voornaamste doel, het laten zien van de gordingen koste wat het kost kunt waarmaken.
1) De isolatiewaarde van die folie wordt met het indrukken door tengel- en panlatten voor het grootste deel teniet gedaan, wat de fabrikant hierover ook mag beweren.
2) Ik begrijp uw voornemen om de gordingen een esthetische rol te laten spelen maar je moet wel weten dat daar risico's aan verbonden zijn. Zo kan je daardoor geen aaneensluitend dampscherm meer voorzien. Je zit met tientallen lopende meters aan overgangen tussen de geïsoleerde dakopbouw en de gordingen die je nooit 100% dampdicht kunt afwerken.
3) Je zegt dat er met houtvezelisolatie om één of andere reden (?)bijzonder veel vocht in de constructie zou komen. Dat klopt van geen kanten, vanwaar zou dat extra vocht dan moeten komen ? Het is integendeel zo dat houtvezel vochtregulerend is waardoor het weinige vocht dat eventueel tot in de opbouw zou kunnen doordringen kan worden opgenomen door de isolatie om er later terug uit te kunnen verdampen zonder dat het schade kan berokkenen aan de isolatie of aan de constructie. Bij vocht moet je in dit verband zeker niet denken aan vloeibaar vocht maar aan een tijdelijk iets hogere relatieve vochtigheidsgraad, iets wat je niet zelfs niet kan voelen.

Hoe je het ook gaat doen, en zeker met de methode die je voor ogen hebt, zorg er voor dat er een goede constant werkende ventilatie gaat zijn. Op die manier is het gezonder voor de inwoners en loop je minder risico's voor de dakopbouw.
 
"1) De isolatiewaarde van die folie wordt met het indrukken door tengel- en panlatten voor het grootste deel teniet gedaan, wat de fabrikant hierover ook mag beweren."

Belangrijk detail: het is niet de fabrikant die de tests uitvoert die staan opgenomen in BCRG, maar een onafhankelijk test-bedrijf (Kiwa of TNO etc.). Het enige vage aan de verklaring is de volgende opmerking erbij: "Rc-waarde is alleen geldig indien de folie is geklemd tussen houten regels (tengels/panlatten). Indien de isolatie mechanisch is bevestigd is de verklaring niet geldig." > dan is de vraag of ze hier bedoelen geklemd ONDER de panlatten, en dus niet vastgeschoten OP de panlatten? Lijkt me raar, weet uberhaupt niet of dat zou kunnen. Onduidelijke beschrijving dus ... Hoe dan ook, of je de verklaringen in BCRG vertrouwt of niet is een persoonlijke kwestie, daar valt verder weinig over te discussiëren. Het is HET hoogste gezag op het gebied van isolatiematerialen in Nederland, dus als dat niet te vertrouwen dan valt niets te vertrouwen.

"2) Ik begrijp uw voornemen om de gordingen een esthetische rol te laten spelen maar je moet wel weten dat daar risico's aan verbonden zijn. Zo kan je daardoor geen aaneensluitend dampscherm meer voorzien. Je zit met tientallen lopende meters aan overgangen tussen de geïsoleerde dakopbouw en de gordingen die je nooit 100% dampdicht kunt afwerken."

Ja daar ben ik het mee eens, onder andere daarom ga ik in mijn Ubakus-modellen ook niet uit van de aanwezigheid van een dampdicht scherm. En stel er zou toch vocht van binnen naar buiten trekken (door de gordingen of elders), dan zou dat nog geen groot probleem mogen zijn, omdat de isolatiefolie onder de pannen expliciet dampopen is. Toch?

"3) Je zegt dat er met houtvezelisolatie om één of andere reden (?)bijzonder veel vocht in de constructie zou komen. Dat klopt van geen kanten, vanwaar zou dat extra vocht dan moeten komen ? Het is integendeel zo dat houtvezel vochtregulerend is waardoor het weinige vocht dat eventueel tot in de opbouw zou kunnen doordringen kan worden opgenomen door de isolatie om er later terug uit te kunnen verdampen zonder dat het schade kan berokkenen aan de isolatie of aan de constructie. Bij vocht moet je in dit verband zeker niet denken aan vloeibaar vocht maar aan een tijdelijk iets hogere relatieve vochtigheidsgraad, iets wat je niet zelfs niet kan voelen."

Tja waarom Ubakus een hoop vocht laat zien bij die pavaflex dat snap ik ook niet. Sowieso volg ik Ubakus niet helemaal hier: als ik 12,5 mm gips doe + 100 mm pavaflex dan is er geen vocht aanwezig, maar zodra ik daar nog 2 cm dakbeschot aan toevoeg plots heel veel (4,2 kg/m² met een droogtijd van 99 dagen). Dezelfde constructie met PIR geeft geen vocht, en dezelfde constructie met minerale wol geeft 7,2 kg/m² vocht (met een droogtijd van 117 dagen). Ik vermoed dat dit komt omdat er geen dampscherm aanwezig is - maar dan zou het vocht toch door het dakbeschot naar buiten moeten kunnen trekken (of gebeurt dat ook maar duurt dat 99 respectievelijk 117 dagen)?


"Hoe je het ook gaat doen, en zeker met de methode die je voor ogen hebt, zorg er voor dat er een goede constant werkende ventilatie gaat zijn. Op die manier is het gezonder voor de inwoners en loop je minder risico's voor de dakopbouw."

Check! Er komt mechanische ventilatie, bedankt :)
 
Beide zijn - als ik het goed begrijp - opgebouwd uit meerdere lagen vlas met iets van een waterkerende maar dampopen folie.
Plaats even links naar de twee merken. Ik haal het daarna wel weg. Ik kan dit product namelijk niet vinden. Ik wil graag weten hoe dampopen dit echt is te noemen.

Er moet sowieso een dampscherm aan de binnenkant komen. Het beste laat je het idee van de gordingen in het zicht maar snel varen. Dit is erg onhandig en maakt het aanbrengen van het dampscherm een zeer ingewikkelde en risicovolle klus. De 4cm extra ruimte kan je goed gebruiken door dit met isolatie te vullen. Ik ben zelf fan van inblaasisolatie, bv. stro.
 
Laatst bewerkt:
De klimaatfolie aan de binnenzijde zou ik inderdaad wel voor de zekerheid willen aanbrengen, maar in Ubakus test ik graag het meest ongunstige scenario; als zelfs dat niet rampzalig verloopt dan zou het (hopelijk) in de praktijk goed moeten komen. Ik ga er dus veiligheidshalve vanuit dat het niet lukt om dat scherm perfect dampdicht te krijgen.

Het product waarvoor ik nu wil gaan heet Superfoil SF19BB, hier staan alle relevante waardes: https://superfoil.nl/product/sf19bb-damp-open/

Als dit spul echt dampopen is, dan zou enig vocht dat door de gordingen naar buiten wil toch geen enkel probleem mogen zijn? Volgens mij vertaalt een sd van 0,063 op 45 mm dikte zich naar een mu-waarde van ongeveer 1,5. Dat betekent dan dat dit materiaal gelijk staat aan 1,5 meter lucht qua weerstand voor vocht als ik het goed begrijp (dit aspect vind ik altijd erg lastig, dus ik denk even hardop :wink:)
 
Profielen van metaal zullen de R waarde van je dak laten dalen maar hebben minder invloed op het gedrag van vocht. Zolang er meer vocht uit je dak kan stromen dan er in kan komen zal de constructie veilig worden. Wel is het zo de temperatuur in de verschillende lagen iets lager zal zijn. Je zou de warmtegeleidbaarheid van hout in Ubakus kunnen verhogen en kijken wat er gaat gebeuren.
Je kan ook de lagen in het voorbeeld met de PUR en wol is omdraaien en kijken wat dat voor gevolgen heeft.
 

Login

Je wachtwoord vergeten?
Heb je problemen met wachtwoorden of reset, stuur een mailtje naar info a p e n staartje klusidee nl Nog niet geregistreerd? Registreer nu
or Log in via
Back
Bovenaan Onderaan