Mag op deze manier aftakking gemaakt worden op verdeler CV?

[Tuttivini]

Klussers,

Sinds 2015 wonen we in een fijne twee-onder-een-kap woning uit bouwjaar 2005.
Sinds dat we er wonen heb ik moeite met het op temp krijgen van de woonkamer/open keuken.
Hier heb ik in het verleden al vragen over gesteld, zie:

Opwarmtijd woonkamer duurt erg (te) lang?!

Sinds enkele maanden wonen wij in een nieuwe woning. Nu de kou langzaam komt, beginnen we met stoken. We merken dat het erg lang duurt voordat de woonkamer opwarmt en zouden graag jullie expertise horen. Probleem: 's Nachts/afwezig zetten wij de thermostaat op 18 graden. Kouder wordt het dus niet in

www.klusidee.nl

Het is er helaas nooit beter van geworden, de Intergas ketel functioneert naar behoren en de onderhoudsmonteur(s) die hier de afgelopen keren zijn geweest gaven de schuld niet aan foutieve afstelling/inregeling, maar aan een ondercapaciteit van de radiatoren...

Deze winter loop ik weer tegen het feit aan dat het niet vlot genoeg warm wordt in de (relatief grote) woonkamer. Één graad per uur is echt de max en boven de 21.5 graden krijg je het al helemaal nooit (op zich is dat prima qua eindtemp, maar een beetje overcapaciteit en snellere aanwarming is gewenst).

Nu dus overwegende om een extra design radiator (in het midden van de lange woonkamer, waar nu niks staat) bij te plaatsen óf om voor vloerverwarming te gaan, die ik dan laat insleuven waarna we ook een nieuwe (pvc) vloer zullen aanschaffen.

De eerste optie is natuurlijk een stuk goedkoper en dat wil ik eerst eens uittesten (heb bij mijn pa nog een hele grote radiator type 22 radiator staan die ik op proef met flexibele slangen, die ik gewoon even over de vloer leg richting een locatie in het midden van de woonkamer, wel eens op het verdeelblok zou willen aansluiten.

En nu komt het:

Vandaag keek ik voor het eerst een naar de CV verdeler voor de begane grond (zit in een betimmerde ruimte onzichtbaar onder de trap).

Nu zie ik dat daar door de vorige bewoner/klusser aan gerommeld is. Er zijn twéé extra aansluitingen bij gemaakt.

Ik heb het luik van de kruipruimte open gemaakt. In deze ruimte staat een laag bodemwater van enkele centimeters. Ik zie dat uit de vloer vier flexibele buizen komen op de locatie waar de verdeler zit. Dit zijn dus de vier (2 aanvoer, 2 afvoer) slangen van de kennelijk later bij de verder extra gemaakte koppelingen.
Deze flexibele buizen lopen in de kruipruimte, LIGGENDE IN HET BODEMWATER ( !!!), richting twee radiatoren. Één radiator bij een raam in de woonkamer en één radiator in de keuken.

Dit zijn dus kennelijk twee radiatoren die later bijgeplaatst zijn door/in opdracht van de vorige bewoner...
Ik denk dat de vorige bewoner dus ook al met ondercapaciteit zat en hier wat aan heeft willen doen...

Twee vragen:

Mag je überhaupt op deze (in mijn ogen nog al gek aangesloten) manier extra aftakkingen creëren op de verdeler die origineel maar vier aansluitingen heeft?

Koelt de hele bende niet zodanig veel af (doordat die flexibele slangen gewoon doodleuk door het koude bodemwater lopen), dat ik daardoor mijn radiatoren nooit echt loeiheet krijg? (de bovenkanten kunnen wel zodanig warm worden dat je ze amper nog kan beetpakken, maar de onderkanten blijven altijd bijzonder koud! Ik krijg het dus niet snel warm én mis ook gevoel van stralingswarmte.)

(met flexibele slangen bedoel ik de slangen de standaard ook gebruikt worden, buigbaar koperen pijp in een plastic mantel)

Uiteraard is alles door mijzelf en monteurs al geprobeerd mbt ontluchten, waterzijdig inregelen, cv juist programmeren, etc. etc. Dus dat is het niet.

 

[Ingmar89]

Wat een bende....
De leidingen: Natuurlijk stook je voor de mollen met ongeisoleerde leidingen die in het water liggen. Alles wat in de kruipruimte komt komt niet in je woonkamer.

De radiatoren: Je zegt zelf al dat ze niet warm worden van onder. Dat is het probleem. Je hebt te weinig flow.

Ik zou zeggen als je toch een nieuwe vloer wil, doe dan geen radiator, maar leg er vloerverwarming in. Kun je de meeste radiatoren weg doen, en de verdeler op de plaats waar nu je verdeler van de radiatoren zit.

die grijze leidingen rechts zijn de leidingen naar de ketel. Die zijn opgeschoven om ruimte te maken voor de aansluiting die er tussen zit. zit er geen knik in de leidingen daardoor?

 

[Tuttivini]

Beste Ingmar,

bedankt voor je reactie.
Het is inderdaad een 'bende', althans als je kijkt naar het feit dat die later bijgelegde leidingen dus onder de vloer deels in het laagje grondwater liggen en ik denk ook hoe de twee extra radiatoren bij de standaard verdeler gekoppeld zijn.

Wat bedoel je met te weinig flow?

En mag er nu wel of niet op de manier zoals je op de foto ziet, extra aansluitingen gecreëerd worden? (er zit overigens geen knik ergens in)
Je ziet dat er helemaal links een extra toe- en afvoer is gemaakt met die koperen pijp, waar normaal de blinddoppen zitten én dus een extra toe- en afvoer aan de rechter zijde, tussen de aanvoer leidingen en de originele 4 stuks verdeler in...

Als we voor vloerverwarming gaan, dan haal ik idd alle radiatoren op de begane grond weg en laat ik berekenen wat vloerverwarming als HOOFDverwarming mij gaat kosten en wat de voor/nadelen hier van zijn.

Maar eerst wil ik dus eens kijken wat het uberhaupt doet als ik tijdelijk een extra radiator (een model tussen de zeg 2000 en 3000 watt) erbij plaats in het midden van de woonkamer middels een proefopstelling met flexibele slang...

Ik heb nu de twee radiatoren die dus later er bij aangesloten waren even dichtgedraaid, zodat die (doordat de leidingen daarvan dus deels in kruipruimte in water blijken te liggen) niet zorgen dat de andere radiatoren beperkt worden, maar ook dan lijken die niet boven én onder heet te worden, nog steeds enkel boven...?

 

[Ingmar89]

'mogen' is hierin een beetje een vreemde therm. In nederland mag namelijk eigenlijk alles...
De aansluiting links vindt ik niet zo heel lelijk. De rechter aansluiting, waardoor de aanvoerbuizen scheef in de koppelingen zitten ben ik niet kapot van. maar het mag allemaal. er worden geen regels of wetten overtreden.

Met niet genoeg flow, bedoel ik te weinig doorstroming. de radiator krijgt niet de liters die hij nodig heeft.

Op welke stand van de 3 staat de pomp ingesteld?

iets anders:

- Aan de voorzijde (zitgedeelte) hangt één type 22 radiator van 100cm breed en 30cm hoog.
- Aan de voorzijde (zitgedeelte) hangt één type 22 radiator van 220cm breed en 30cm hoog.
-Aan de achterzijde (keukengedeelte) hangt één type 10 radiator van 40cm breed en 180cm hoog.
- Aan de achterzijde (eetgedeelte) staat één (vrijstaande) radiator (convector) van het merk Jaga.

waar gaan die 2 extra setjes leidingen dan precies heen?

 

[Walker]

Ik zou eerst eea (laten) herstellen tot de oude situatie. En dan weet je meteen hoe het ontworpen is, en of dit voldoet aan je wensen.

Vervolgens kun je beslissen om een nieuwe verdeler te plaatsen voor alle radiatoren, of om een verdeler met flowmeters en tegelijkertijd vloerverwarming toe te passen.

NB: Grote kans dat de aansluiting die je niet thuis kunt brengen naar een garage of aanbouw gaat.

 

[Tuttivini]

Ingmar89 en Walker:

Weer bedankt voor jullie hulp/posts.

@Ingmar, dankjewel dat je mijn probleem in mijn andere topic ook even gelezen hebt. Ik noemde daar inderdaad een aantal radiatoren in, die aangesloten zitten op het op de foto getoonde verdeelblok. Ik snap dat je het qua aansluitingen niet geheel thuis kan brengen. Dit komt omdat ik ook nog een radiator in de hal en een radiator in de garage heb die hier kennelijk op zitten.

Het zit dus als volgt op de verdeler (van links naar rechts):

- Op de meest linker aansluiting (degene die dus later bijgemaakt blijkt, die jij nog wel redelijk 'netjes' qua manier van aansluiten vind), zit een radiator die naar de garage loopt (deze gebruik ik nooit en staat op de radiator dicht geschroefd. Mijn garage hoeft niet verwarmd te worden).

- Op de tweede (dus de eerste originele) aansluiting zit een kleine radiator die naar de voorzijde van het huis loopt (type 22 radiator van 100cm breed en 30cm hoog).
Deze flexibele leidingen zijn naderhand erbij gemaakt. Deze aanvoer- en retourleidingen zijn dus door de betonnen vloer gevoerd en lopen via de kruipruimte naar de radiator.
Dit is dus één van de twee radiatoren waarvan de leidingen deels in het grondwater liggen(!).

- Op de derde aansluiting zit een radiator die naar de voorzijde van de woonkamer loopt. Deze is origineel (type 22 radiator van 220cm breed en 30cm hoog).

- Op de vierde aansluiting zit een radiator die naar de achterzijde van de woonkamer loopt. Deze is origineel (vrijstaande) radiator (convector) van het merk Jaga).

- Op de vijfde aansluiting zit een radiator die naar de hal loopt. Deze is origineel.

- Op de zesde aansluiting (degene die dus ook later bijgemaakt blijkt, tussen de originele verdeler en de hoofdaanvoer) zit een radiator in de open keuken (type 10 radiator van 40cm breed en 180cm hoog). Deze aanvoer- en retourleidingen zijn dus door de betonnen vloer gevoerd en lopen via de kruipruimte naar de radiator.
Dit is dus één van de twee radiatoren waarvan de leidingen deels in het grondwater liggen(!).


Ik heb de pompsnelheid op mijn Intergas Kombi Kompact HR 22 op stand 3 staan. Ik heb het overigens ook op stand 2 geprobeerd zonder merkbaar verschil...
Er wordt in het huis geen enkele andere radiator gebruikt. Op de bovenverdiepingen staan alle radiatoren dicht.

 

[Bernhard]

Bij de temperatuurmetingen mis ik de radiator in de hal.
Staan alle radiatorventielen en voetventielen helemaal open, ook de inwendige instelling in de body?
Zit er een bypass-ventiel in de installatie.
De retourtemperatuur van de ketel is hoger dan de mengtemp van alle radiatoren? Hoe kan dat?
Zoals eerder opgemerkt de flow, het aantal liters water/h door de installatie is te laag. Ik denk dat de ventielen te veel zijn ingeregeld/geknepen.
De 2 leidingen die in het grondwater liggen zijn niet de oorzaak van de te lage flow. Beter is het peil van het grondwater omlaag te brengen. Waar komt dat vandaan. Lekke regen- of rioleringafvoerbuis? Zie het schema met de temperaturen. bernhard

 

[Tuttivini]

@Bernhard: Ook jij bedankt voor reactie, zeer gewaardeerd.

Ook zéér bedankt voor het gemaakte schema met temperaturen.

De temp. metingen die ik toen ter tijd had gedaan (leesbaar in mijn andere genoemde topic) geven inderdaad alleen info over de radiatoren in het woondeel. De radiator in de hal had ik toen dicht gedraaid om te testen of de radiatoren in de woonkamer dan wel van boven tot beneden loeiheet kon krijgen. Het maakte allemaal geen verschil...
Ik heb overigens vraagtekens bij mijn manier van meten met de 'el cheapo' infrarood meter, maar beter heb ik niet tot mijn beschikking...

Deze radiator heb ik nu, dit jaar weer open gedraaid.
Dit is overigens de ENIGE radiator die wél van boven tot onder loeiheet (amper beet te pakken) wordt (keteltemp staat nu op modulerend en 80 graden ingesteld). Mogelijk omdat deze radiator echt vlakbij het verdeelblok zit en omdat het sowieso maar een type 10 enkele plaat is van 180cm hoog en 40cm breed?

Qua inregelen heb ik al van alles geprobeerd: Alle kranen op de radiatoren helemaal open, alle voetventielen onder de radiatoren helemaal open, de radiatoren die qua leidinglengtes het dichtst bij het verdeelblok zitten geknepen, etc.
Het mocht allemaal niet uitmaken.

Wat bedoel je met een bypass ventiel?
Bovenop de ketel zit een automatisch ontluchtingsventiel, verder zitten er geen ventielen oid op/aan het systeem.

Mocht het meer inzicht geven: Ik ben graag bereid om nog eens nieuwe metingen te doen, waarbij ik graag hoor 'hoe' ik het beste met mijn infrarood thermometertje moet meten, welke keteltemp ik in moet stellen voor deze meting, hoe lang ik moet wachten qua meten, zodra de ketel actief is, of ik de Jaga convector ook kan meten, etc.
Mogelijk dat u op basis van deze nieuwe gegevens nog zo'n fraai schema kan maken?

Over het grondwater: Volgens mij staat dat laagje (enkele centimeters) water in de kelders van alle woningen in dit wijkje. Het zijn allemaal dezelfde huizen uit 2005.
Ik denk niet er een lekke buis in mijn situatie is.
Als je bijv in de tuin graaft dan zit je ook al na 50cm op 'grondwater'. Volgens mij is dat hier (Oude-Tonge, eiland Goeree Overflakkee) 'normaal'?....
Water stinkt ook niet oid.

 

[Bernhard]

Oke mooi Zeeland!
Heb je?
- thermoventielen op de radiatoren
- inwendige instelling ook helemaal open gezet.
De retourtemperatur van de ketel was ook bij uitgeschakelde
radiator in de hal hoger dan het gemiddelde van de andere radiatoren. Dat is een aanwijzing dat er nog een radiator of bypass, is een kortsluiting, in het circuit zit.
Zijn er bij de ketel gemonteerd?
- ketelafsluiters
- manothermometers
- luchtafscheider.
Maak een foto van de ketel met aansluitingen, aansluiting expansievat en een radaitorventiel. bernhard

 

[Tuttivini]

- Op de kleine radiator (type 22 radiator van 100cm breed en 30cm hoog)) aan de voorzijde van de woning zit een thermoventiel en op de kleine radiator in de keuken (type 10 radiator van 40cm breed en 180cm hoog) zit ook een thermoventiel. Beiden van Danfoss, allebei op vol open (voorbij standje 5) gezet...
Op alle andere radiatoren en de convector zitten gewone draaiknoppen.

- inwendig heb ik alles helemaal open gezet, voor zover mogelijk. Dit zijn dus de voetventielen die ik met inbus helemaal open heb gedraaid

- Ik vind het nu jij me er op attendeert, idd ook vreemd dat de retour keteltemp hoger was dan gemiddelde retouren van de radiatoren. Zal ik toch eens opnieuw gaan meten en zo ja, hoe het beste te doen? Mogelijk heb ik wat verkeerd gedaan. Zoals ik al aan gaf geeft de infrarood thermometer (hij is wel goed) nog al wisselende waardes, afhankelijk waar je op richt (ongelakt deel aanvoer, wit gelakte radiator linksboven, midden, rechtsboven, rechstonder, retourbuis, koppelstuk, etc.)
Er stond nml echt geen enkele andere radiator open of een bypass.

- Er is nergens een manothermometer geplaatst Enkel de drukmeter in de ketel die op 2 bar staat. Er is geen luchtafscheider zichtbaar (alles is goed overzichtelijk, want redelijk nieuw 2005 en overzichtelijk opgehangen/gemonteerd).
Ik zal vanavond een foto maken.

 

[Frank]

Overbodige quote verwijderd.

 

[Bernhard]

De exacte waarden van de infrarood metingen zijn niet belangrijk. De meting doe je om een verschil aan te tonen.
Steeds op het zelfde plekje meten, dichtbij en recht op de plek richten. Verwijder de thermoknoppen. Zie de afbeelding.
Je ziet de instelring. Controleer of deze helemaal open staan.
De radiator, hal ?, die wel helemaal warm wordt moet wel worden geknepen. bernhard

 

[Tuttivini]

@Bernhard: Ik begrijp dat de radiator in de hal (die zo dicht bij het verdeelblok zit en lekker heet wordt) geknepen moet worden, maar ik heb hem als proef ook al helemaal dicht gedraaid, en ook dan worden de radiatoren in de woonkamer enkel aan de bovenkant echt 'heet', dus knijpen van de radiator in de hal zal het probleem denk ik niet op gaan lossen als het al niet eens lukt als die radiator helemaal niet mee doet...?

Ik heb zojuist twee foto's gemaakt van hoe de ketel en de aansluitingen zitten op de 2e etage.
Op deze etage zijn geen radiatoren (is een zolder).
Vanaf de ketel loopt dus een aan- en eenafvoerbuis naar de 1e etage. Op de 1e etage zit een verdeler met 5 aansluitingen. Hier zitten ook vijf radiatoren op (slaapkamers en badkamer) die allemaal dicht staan.
De aan- en afvoerleidingen lopen door naar de begane grond, naar de verdeler waar ik al een foto van had gepost.

Ik wil graag nog eens een temp. meting doen waarbij ik alle radiatoren op de begane grond (behalve die in de garage) vol open zet hoor.
Moet de ketel temperatuur daarvoor op 60 graden of is het ook goed om te meten met de keteltemp die nu ingesteld is (80 graden)? En boven en onderop de wit gelakte radiatoren zelf meten of echt op de buis ingang en uitgang?


En nogmaals resumé: Ik wil graag bereiken dat het sneller warm wordt (en het ook binnen enkele uren warmer kan worden dan zeg 21 graden, wat nu al echt de max lijkt).
Ik hoop dat dat met mijn huidige setup qua capaciteit kan lukken. Ik denk dat dat bijv zou kunnen als de radiatoren wel echt van boven tot onder loeiheet kunnen worden en niet onderop handwarm aan blijven voelen (het zijn radiatortjes die maar 30cm hoog zijn!), en als het dus echt niet lukt, dan wil ik een proefopstelling maken met één flinke extra radiator er bij in het midden van de (14 meter lange) woonkamer om te kijken of dat alles noemenswaardig veranderd.

 

[Bernhard]

De radiatorenventielen inwendig helemaal openen:
-thermoknop verwijderen van de radiatoren op de begane grond
-de instelringen op de ventielen instellen op helemaal open.
Metingen steeds op dezelfde plek. bernhard

 

[Tuttivini]

@Bernhard (en andere kenners):
Heeft u de foto's gezien van hoe het bij de ketel aangesloten zit? Ziet dat er gewoon 'goed' uit? En klopt het dat er daar geen manometers, luchtafscheiders etc benodigd/gebruikt zijn?

Over de radiatorventielen: kan ik die thermoknoppen verwijderen zonder het water er af te halen?

Maar nogmaals: Ik heb ook geprobeerd radiatoren helemaal dicht te draaien, dus bijv de twee radiatoren (kleine in voorkant huis en kleine in achterkant huis) helemaal dicht te zetten om dan te kijken of de grote radiator in de woonkamer wel van boven tot onder helemaal loeiheet wordt, maar ook dan lijkt de onderkant een stuk kouder te blijven.

Ik heb zojuist nog eens gemeten, op de volgende wijze:

- Ketel ingesteld op 80 graden
- Op de Honeywell (modulerende) kamerthermostaat een continue warmtevraag ingesteld door hem op 30 graden te zetten
- Enkele minuten gewacht en vervolgens naar ketel gelopen, die qua temp gemeten en vervolgens alle radiatoren met de volgende resultaten:

Ketel (gaf op het schermpje op dat moment 79 graden aan en bedrijfssituatie 5; CV in bedrijf:
Aanvoer:76
Retour: 48

Grote radiator voorzijde:
Aanvoer: 67
Retour: 35
Midden bovenin: 62
Midden onderin: 32

Kleine radiator voorzijde
Aanvoer: 66
Retour: 50
Midden bovenin: 57
Midden onderin: 40

Hal (deze staat als enige geknepen, circa 2/3e)
Aanvoer: 72
Retour: 65
Midden bovenin: 70
Midden onderin: 62

Jaga convector achterzijde (dit was wel heel moeilijk te meten, maar heb gemikt op aan en afvoer op het onderblok:
Aanvoer:66
Retour: 47
Midden bovenin: niet te meten
Midden onderin: niet te meten

Kleine radiator achterzijde:
Aanvoer: 47
Retour: 34
Midden bovenin: 42
Midden onderin: 34

Tijdens het doen van deze metingen, wat natuurlijk maar enkele minuutjes duurde, viel het mij op dat de ketel al wel enkele keren van stand 5 (in bedrijf) naar standen 0 (standby) en 3 (voorspoelen) ging.
Hij bleef dus niet lekker doorstoken en ik moest soms even wachten tot hij weer naar stand 5 ging en hij weer heet water de leidingen in begon te pompen.
Het was op dat moment 19.5 graden in de woonkamer en de kamerthermostaat stond dus op 30 graden warmtevraag, maar toch gaat de ketel soms al uit en zie ik op de kamerthermostaat ook vaak maar één of max twee vlammetjes (van de vier die hij er kan weergeven). Dit zal vast te maken hebben met het modulerende karakter, maar moet hij niet eerst een even als een malle doorstoken als je zo'n heftige warmtevraag doet?

 

[Bernhard]

Leidingen bij de ketel zijn oke.
De thermoknoppen kan je verwijderen zonder af te tappen.
De ventielen inwendig open zetten.
De radiator met de hoge temp inwendig op stand 7.
Het inregelen/afstellen van de ventielen doe je in verschillende sessies. Dat kan zomaar 1 tot 2 uur duren.
Elke keer de temperaturen meten, alleen van de retour.
Daarna de ventielen met de hoge retourtemp. knijpen en met de lage temp veder open zetten. De afwijking van de retourtemperaturen mag ca 2-3 grd zijn, afhankelijk van de installatie.
Als je de juiste afstelling hebt verkregen zal de ketel direct beter gaan stoken. bernhard

 

[Tuttivini]

Bedankt voor de uitleg mbt hoe in te regelen.

Maar even los van het inregelen: Als ik alle radiatoren dicht draai en bijvoorbeeld alleen die lange type 22, 2200 breed, 30 hoog, radiator aan laat en dan de ketel laat stoken, dan krijg ik die radiator ook niet van boven tot onder echt 'heet' Je ziet gewoon dat er vlot 20 tot 30 graden verschil zit tussen de bovenzijde van de radiator en de onderzijde van de radiator (die maar 30cm hoog is!).
Dat hoort toch niet?

Als ik dat al niet voor elkaar krijg, dan moet dit toch ergens aan liggen (los van het inregelen in het geval ik alle radiatoren correct in balans met elkaar wil laten werken)

 

[Bernhard]

Daarom moet het ventiel inwendig worden opengedraaid.
De doorstroming is te laag. Eerst dit uitvoeren. Dan naar het volgende kijken. bernhard

 

[Tuttivini]

Maar er zit geen ventiel op die grote radiator aan de voorzijde. Daar zit enkel een voetventiel en een gewone open/dicht draaiknop op.

Alleen op de kleine radiator (en op de kleine radiator in de keuken) zitten themostaatkranen.

Begrijp ik het nou verkeerd dat als ik enkel de grote radiator open zet als test (en dus ook het voetventiel) en alle andere radiatoren dicht draai, ik dan gewoon mag verwachten dat die grote radiator van boven tot onder loeiheet moet worden met een aanvoertemp die in de buurt ligt van de keteltemp en dus geen verschil van zeg 20 tot 30 graden tussen midden bovenkant en midden onderkant radiator (van maar 30cm hoog)?...

 

[Marcn88]

Dan zou ik toch die mantelbuis is van de voedingsleiding van de verdeler afhalen en kijken of er toevallig geen knik in de leiding zit waar ie uit de vloer komt of de pomp inde ketel staat op standje 1 korrom kortom te weinig flow