Kruipruimte na-isoleren

[KlusKlungel-17]

Beste medeklussers,
Wij willen graag onze houten vloer gaan na-isoleren en hopen hier wat advies te krijgen over de beste aanpak qua vochthuishouding en materiaalkeuze.
De situatie:

• Bouwjaar: 1965. De balkenlaag is nagekeken door o.a de aannemer en verkeert gelukkig nog in uitstekende, gezonde staat.
• Kruipruimte: Circa 80 tot 90 cm hoog. Op het oog erg droog (veel spinnenwebben en droog zand), al zegt dat niet alles weten we.
• Huidige vloeropbouw (behoorlijk fors, circa 5 cm dik totaal):
  • Oude houten ondervloer
  • OSB-platen 12mm
  • Spaanplaat ondervloer 12mm
  • Eiken tapisvloer (erop gespijkerd) 9mm (In overleg met de parket winkel was deze opbouw gekozen om spaanplaat over bestaande delen te leggen met daarop eiken)
• Huidige isolatie: Er zitten nu oude piepschuim/PIR-achtige platen onder van circa 3 cm dik, vastgezet met latjes. Daaronder steekt nog zo'n 13 cm van de balken vrij uit.

Ons dilemma / de vragen:
We zien veel isolatiebedrijven die adviseren om folie of foliezakken aan te brengen. Alleen lezen op dit forum ook mensen die afweging maken omtrent glaswol/steenwol of zelfs pir platen tussen of onder de balken.
Nu twijfelen i.v.m de dikke laag hout op de balken, of dat we met folie of foliezakken juist vocht gaan opsluiten tussen de lagen, met alle risico's voor de balken van dien. Is deze twijfel nu onzin? of is dit een reëel gevaar?
Wat is in onze situatie de slimste route?

1. De oude PIR-platen van 3 cm eruit trekken en gaan voor een volledig damp-open systeem? Denk aan steenwol of glaswol tussen de balken, in combinatie met een stevige bodemfolie op het zand om het vocht uit de grond sowieso te blokkeren? En dan wel of geen damp-open of dicht folie onder het steen/ glaswol?
   Of
2. De oude platen weghalen en wel voor bekende folie of thermoskussens kiezen? (En hoe zit het dan met het 'ademen' van de balken?)

We horen heel graag jullie expertise en ervaringen hiermee!
Alvast bedankt!

---

 

[Jackd]

Als de oude platen niet perfect zitten, dus met naden en kieren ertussen, dan kan je die laten zitten.
Damp kan erlangs, vocht zal er bij een correcte isolatie methode niet zijn.
(bij twijfel eruit)

Een dampdicht isolatie onder de balken heeft mijn voorkeur. Je hebt dan wel de ruimte nodig, maar 80 cm is meer dan genoeg. Is dat vanaf onderkant balken of onderkant vloer? (beide voldoende, maar toch altijd goed om erbij te zetten)
Aan de warme kant blijft alles, ook de balken, dan boven het damppunt, dus geen condens.

Luchtkussens (meerdere soorten) zijn prima, over de Rc waarde kan gediscussieerd worden.
PIR geeft de beste isolatie van de "normale" opties. Je hebt wel een groot toegangsluik nodig, want vele halve platen dat is te veel werk. 60x120 moet passen.
Met tong en groef platen hoeven de naden niet afgewerkt te worden.

Bodemfolie hoeft van mij niet. Droog is droog.
Vocht dat uit de bodem komt voer ik liever via ventilatie af, dan dat het opgesloten worden onder folie.

 

[KlusKlungel-17]

Hi @Jackd , Dank voor het reageren

het lijkt wel 'perfect' te zitten, alleen onder de plaat zit een latje, dus ik kan niet met zekerheid zeggen of daar een kier zit onder de lat. Alleen wat we nu zien, is alles netjes aansluitend. Het lijkt wel professioneel geplaatst lang geleden (gezien de snedes allemaal heel netjes zijn en ook de afwerking).

Als we gaan voor een dampdichte optie, zijn er nog punten waar we op moeten letten? Met oog op vocht, en gezien de dikte van de vloer erboven? Bijv. alleen in de zomer dit gaan doen i.v.m minste vocht, of andere zaken?

Qua doorgang is het kruipruimte luik volgens mij 60x80 al moeten we dit nameten (dus zou net moeten passen)
Ik zal nog even nameten of dit tot de onderkant vloer is, of balk. De loodgieter zei 80-90cm, maar inderdaad niet vanaf waar.


Tijdens bouwkundig advies destijds (al vond ik het overige in het rapport niet veel zeggend o.b.v wat, want kruipruimte was niet toegankelijk tijdens inspectie) gaven ze wel aan nog extra ventilatiepunten in de kruipruimte te doen. Dus kunnen we zeker naar kijken.


Echter vanuit je verhaal begrijp ik, zeker kijken naar dampdicht (pir/ folie) en juist geen steenwol/glaswol. Correct?

 

[Jackd]

Vocht bestaat bij een BG vloer uit 2 punten:
-Vocht vanaf beneden, normaal alleen een probleem bij een zeer vochtige kruipruimte, meeste met te weinig ventilatie of met verkeerde isolatie. Gespoten PUR kan bijvoorbeeld problemen geven, maar ook dan was het meestal al vochtig.

-Vocht vanuit het huis, leefvocht. Dit speelt bij elke vorm van isolatie een rol, ook bij muren en het dak.
Waar het warm is, is er geen probleem, daar blijft het damp net als in de ruimte.
De overgang van warm naar koud is het probleem.
Isoleer je tussen de balken, dan zit er een overgang in de balken. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar nog beter om helemaal geen overgangen te hebben. Dan krijg je ook een betere isolatiewaarde.

Een 60x80 cm luik is prima, maar dan moet het daar redelijk diep zijn, andere kan je de draai niet maken.
Ik zou het testen, met bijvoorbeeld een grote doos (aanpassen), of een stuk isolatie wat je ergens leent of uit een container vist. Let dan ook op de dikte. 5 cm kan passen, terwijl 10cm niet lukt.

Over steenwol en andere dampopen isolatie:
-Helemaal zonder folie zou kunnen, met een goeie ventilatie kan vocht dan weg.
Isolatie tussen de balken worden de balkkoppen in de muur wel koud,
onder de balken en je moet iets gaan maken om het te bevestigen, dat is niet praktisch.
-Een damprem aan de warme kant en een dampopen folie aan de koude kant is ook een optie. Maar die damprem nu nog aanbrengen is lastig, die breng je makkelijk op de vloer aan. (nu niet echt een optie)

Vergeet niet dat je in een kruipruimte moet werken, glas en steenwol is geen leuk spul in een kleine ruimte. Ik doe dat alleen met adembescherming. (niet alleen een mondkapje)
Om dezelfde reden wil je zoveel mogelijk met hele PIR platen werken. 2 schroeven met drukverdeelplaatje is voldoen met tong/groef platen.

ps. ik twijfel over de oude platen. kijk anders eerst wat het precies is.
oud piepschuim is redelijk dampopen, dat zou ik laten zitten, iets dampdichts er toch maar uit.

 

[KlusKlungel-17]

Dankjewel voor de fijne uitleg hoe dit punt werkt wat betreft overgangen :-) @Jackd
Want ik vind veel informatie, maar soms staat er niet bij wat het mechanisme er achter is waarom je het ene over het andere kiest.
Gelukkig geen pur aanwezig hier, alleen wol in de spouw. En dus ook nog geen vocht problemen gezien gelukkig.



Damp scherm is inderdaad niet meer mogelijk vanaf boven.

Alleen laatste vraag wel, als ik je beredenering zo lees, dan zeg je 'dan zit er een overgang in de balken, maar nog beter helemaal geen overgangen te hebben.' zou je dan eerder adviseren pir 'onder' de balken te plaatsen en die met drukverdeelplaatjes op de balken schroeven? Waarbij je alleen dan wel een soort spouw ontwikkeld tussen de balken en ondervloer? Of dan toch liever tussen de balken zo strak mogelijk, en dat je de onderkant van de balk eigenlijk wel blijft zien?



Toevallig hebben we hier een PIR plaat liggen van 12cm dik, denk te dik, maar proberen waard :-) en anders even iets wat er op lijkt. thanks voor de tip!

 

[Jackd]

PIR onder de balken.
De balken vormen geen koude bruggen, ook de balkkoppen in de muren blijven warm.
Veel minder werk, want je kan grotendeels met volledige platen werken. Als je ze er tenminste in kan krijgen. Dat is ook waarom er met luchtkussens gewerkt worden, dat past altijd door het luik. Eventueel kan je iets zand wegschuiven.

 

[KlusKlungel-17]

Dankjewel @Jackd heel fijn advies.
we gaan zeker even kijken of het past en een plan maken. Fijne avond voor nu :-)

 

[wgb]

Een dampdicht isolatie onder de balken heeft mijn voorkeur.

Isolatie onder de balken heeft ook mijn voorkeur. Echter hoe dampdicht aan de koude zijde of de laatste laag in een constructie. De aarde van de kruipruimte heeft de zomer en de winter door de laagste temperatuur waardoor de warmtestroom daar heen zal trekken.

 

[Charel]

Uw vloeropbouw is samen met de huidige isolatieplaten redelijk dampdicht en onder dat geheel heb je nog 13 cm vrij tussen de balken.
Ik zou die 13 cm opvullen met dampopen isolatie zoals bijvoorbeeld één of andere minerale wol.
Tegen de onderkant der balken zou ik dan een afwerking plaatsen met dampopen isolatieplaten, bijvoorbeeld houtwolplaten.
Mij lijkt het van het grootste belang dat de houten constructie steeds zo veel mogelijk vrij kan ademen (uitdampen) en dat die balken dus zeker niet dampdicht worden ingesloten.
Het feit dat de constructie nu nog in een uitstekende en gezonde staat is heeft vooral te maken met het feit dat ze in vrij contakt zijn gebleven met de lucht.
Aub niet dampdicht insluiten!

 

[KlusKlungel-17]

@Charel Dit is inderdaad de twijfel die ik overal lees, wel balken laten ademen of niet (gezien ook folies nu de norm zijn). En vooral stel er komt vocht, als dat in het dampopen gedeelte trekt houd je juist weer vocht in de balken langer dan gewenst. Dus vandaar onze twijfel initieel ook. Nu is het droog, maar we weten niet of dat altijd zo blijft.


Echter als we de huidige oude platen (vermoedelijk lage rd-waarde) er tussen uit halen, dan zou er geen damp dichte constructie meer zijn, tot we de balken zouden opsluiten. Dan zouden de balken 'mee ademen' met de vloerconstructie er boven toch? Gezien de naden en kieren in de vloer zorgen voor enige luchtstroom. We hebben geen dampdichte folie onder de vloeren geplaatst, het is puur hout (en een beetje lijm) en de houten vloer is geolied (niet gelakt)

 

[Jackd]

Alleen als de vloer volledig dampdicht is dan is dampdicht aan de onderkant een risico. En dan vooral bij een eventuele lekkage, waarbij water niet weg kan. Maar een lekkage is bij elke isolatie vorm een risico als je er niet achter komt en kom je er wel achter, dan haal je tijdelijk wat isolatie weg, ook dat zou ik bij elke isolatie doen.
Maar de vloer is niet dampdicht, er kan dus evenveel damp omhoog als omlaag. En dan zijn de muren er ook nog.

Hout(wol) is alleen een optie in een ruimte die volledig droog is het grootste deel van het jaar, dat is een kruipruimte bijna nooit, juist ook niet in de zomer wat het moment is dat in andere lastige situaties isolatie kan drogen.
Wordt dus sterk afgeraden, ik ken geen enkel bedrijf die dat aanraadt om te doen en als toch dan met extra goeie bodemfolie en extra ventilatie.

Let ook dat de kruipruimte nu misschien droog is, maar deze wordt nu verwarmd door het huis, is geventileerd en wordt dus gedroogd . Dat is waarom de boel is goeie staat is en dat is na het isoleren niet meer zo, want warmte komt er straks niet meer.

Hout hoeft niet te ademen, het wil een droog plekje.

NB. Niks mis met dampopen isoleren hier, zolang dat grotendeels onder de balken hangt, alleen moet het een isolatie zijn die tegen vocht kan en dun genoeg om onder de balken aan te brengen met een hoge Rc waarde en ook niet teveel werk.

 

[Charel]

Bij het isoleren van een scheiding tussen de verwarmde ruimte en de niet verwarmde ruimte geldt altijd dezelfde redenering ongeacht of die scheiding nu een dak, een buitenwand of een vloer boven een kruipruimte betreft.
Die redenering is dat de warme binnenkant meer dampdicht (minder dampopen) moet zijn dan de koude buitenkant. In dit geval lijkt mij dat zeker geen probleem. Als je hier isoleert met dampopen materiaal zoals bijvoorbeeld minerale wol en/of houtwol kan er in principe nooit vochtophoping ontstaan in de balkenconstruktie vermits die steeds in vrij contakt staat met de lucht.
De lucht in de kruipruimte is gemiddeld zeker ook niet vochtiger dan de buitenlucht.
Het principe is dus ook hier eenvoudig: meer dampopen aan de koude kant, minder dampopen aan de binnenkant.
Ik zie geen enkele reden om hier tegen dat principe te zondigen.

 

[Charel]

En vooral stel er komt vocht, als dat in het dampopen gedeelte trekt houd je juist weer vocht in de balken langer dan gewenst.

Klopt niet, als de onderkant der balken niet van een (te) dampdichte afwerking is voorzien kan daar nooit vocht in blijven hangen.
Vocht is ook nooit een probleem geweest bij de balkenconstructie zoals ze altijd is geweest, vandaar dat deze nog steeds in goede staat zijn gebleven.
Er is enkel risico op inwendig vocht door condensatie indien de koude kant dampdichter zou zijn dan de warme kant.

 

[Jackd]

Er is enkel risico op inwendig vocht door condensatie indien de koude kant dampdichter zou zijn dan de warme kant.

Mooi, dan kan dampdicht PIR of luchtkussens dus, omdat de koude en warme kant precies dezelfde dampdichtheid hebben.
Dat is ook echt het idee van de opties die ik geef. Er is geen constructie waar condens in kan ontstaan. (net als bij een warm dak)

De lucht in de kruipruimte is gemiddeld zeker ook niet vochtiger dan de buitenlucht.

Nee, dit is een fout die wel vaker gemaakt wordt.
Zeg maar nooit meer iets over een kruipruimte of kelder.
Daar kan het in de zomer zeer vochtig worden. Zoek maar op: zomercondensatie
Dat kan vanaf halverwege de lente tot ver in de herfst. Bij relatief hoge temperaturen perfect voor schimmel en rot.
Dan kan je beter een paar zakken compost kopen, een stuk goedkoper als houtvezel en na 10 jaar ziet het er hetzelfde uit, inclusief de balkkoppen als het isolatie teveel tussen de balken zit en de koppen in een relatief koude muur.

Zoek anders een bedrijf dat ook garantie geeft op vervolgschade. Dat doen alleen bedrijven die weten wat ze doen.

 

[Charel]

Mooi, dan kan dampdicht PIR of luchtkussens dus, omdat de koude en warme kant precies dezelfde dampdichtheid hebben.

Dat is dus tegen de regel dat de koude kant meer dampopen moet zijn dan de warme kant!

Zeg maar nooit meer iets over een kruipruimte of kelder.
Daar kan het in de zomer zeer vochtig worden. Zoek maar op: zomercondensatie

Zomercondensatie is vocht dat zich afzet op de koudere kelderoppervlaktes vanuit de vochtigere warmere zomerlucht. Op dat moment is de vochtigheidsgraad van de kelderlucht trouwens niet hoger dan die van de buitenlucht. Buiten krijg je dan bovendien ook nog vaak te maken met weersinvloeden zoals regen, sneeuw, mist...
Er kan dus nog altijd condensatie optreden op de koudere oppervlaktes zoals de ondergrondse buitenmuren maar net zoals dat vroeger niet gebeurde op de vrijliggende balken zal dat nu ook niet gebeuren op of in de dampopen isolatie. In die zin mag je de dampopen isolatie vergelijken met de blote balken.
In verband met het risico op rottende balkkoppen: dat is een extra reden om alles rond en onder de balken zo dampopen mogelijk te houden.

 

[Jackd]

Hoe werkt een warm dak dan?

Zomercondensatie, door de lagere temperatuur in de kruipruimte daalt de temperatuur van de verse lucht en dus stijgt de luchtvochtigheid. Daarvoor hoeft het buiten niet echt vochtig te zijn, wel warm.

 

[Charel]

De relatieve luchtvochtigheid stijgt daar waar de lucht wordt afgekoeld of waar de lucht in aanraking komt met een koude oppervlakte.
Zo zal er condens optreden op het glas van een koude frisdrank maar niet op het naastgelegen pakje chips.
Of in dit geval wel op de koude ondergrondse buitenmuren maar niet op de houten balken of op de isolatie.
Voornaamste om te onthouden is in ieder geval dat je een houten constructie boven een kelder of kruipruimte zo dampopen mogelijk houdt en ze niet na tientallen jaren zonder probleem plots te dampdicht gaat insluiten.
Sowieso, bij het isoleren blijft altijd de regel gelden dat de onverwarmde kant meer dampopen moet blijven dan de verwarmde kant.

 

[Jackd]

Hoe werkt een warm dak dan?

 

[Charel]

Bij een warm dak ligt de isolatie aan de koude kant zodat de dakkonstructie warm blijft. Ook daar gaat de voorkeur uit naar dampopener aan de koude kant dan aan de warme kant. Bij hellende daken gebruikt men daarom aan de binnenkant meestal een dampremmende folie terwijl men aan de buitenkant een dampdoorlatende folie of een dampopen onderdak gebruikt.
Bij platte daken kan dit principe helaas niet worden toegepast vermits de dakdichting in principe zo goed als dampdicht is. Daarom gebruikt men in zulke gevallen vaak een zogenaamde intelligente damprem of ook wel klimaatfolie genoemd.
Zulke folie heeft de eigenschap dat die zijn dampdoorlatendheid of dampdichtheid automatisch aanpast aan de veranderende relatieve vochtigheid of dampdruk in de dakopbouw.
In de zomer is het de bedoeling dat door de opwarming van het dak, het vocht dat zich daar gedurende de winter heeft opgebouwd gaat verdampen om dan dwars door de klimaatfolie naar binnen toe te ontsnappen.
Om dit proces niet te verhinderen wordt daarom aanbevolen om de dakbedekking zo veel mogelijk aan de zon blootgesteld te laten. Dus liefst geen ballastlaag voorzien en zo weinig mogelijk beschaduwing door bomen of zonnepanelen. Hoe meer het dak zich kan opwarmen hoe beter.

 

[Jackd]

Nee, bij een warm dak is klimaatfolie niet nodig.
Dakbeschot, damprem, een isolatie als PIR, dampdichte dakbedekking.
Al het hout ligt aan de warme kant, daar zal nooit condensatie plaatsvinden.