Isoleren vloer van ruimte boven loggia

[Ralphe]

Ja dat begreep ik wel volgens mij; even kijken of ik de rest ook snap.

Wat ik bedoelde in dat citaat met luchtdicht of winddicht betekent gewoon de kieren goed dicht maken. Dat is toch zo? Je hebt daarnaast dampopenheid (dus hoe goed water zich als waterdamp door een materiaal verplaatst, oftewel dampdiffusie).

Iets luchtdicht/winddicht maken is natuurlijk lastig, zoals @Jackd zegt hierboven, want je moet folies gebruiken of alle naden goed dichtkitten. Maar bij materialen die een heel open structuur hebben is dat wel belangrijk anders waait de wind er zo doorheen en isoleert het niet. En dat zijn nou net de materialen die ook dampopen zijn zoals steenwol. Die dampopenheid heeft alleen strikt genomen dus niets te maken met hoe luchtdicht het materiaal afgewerkt moet zijn, wel hoe dampopen het afgewerkt moet zijn.

Conclusie, de afwerking bij dat soort open materialen zoals minerale wol is dus heel belangrijk. En als je dan ook nog eens de dampopenheid wilt behouden moet je het afwerken inderdaad ook dampopen doen. Of ventileren inderdaad, maar dan doe je de isolatie weer teniet, bij materiaal met dit soort open structuren. Beter dus altijd gewoon wind/luchtdicht houden en zo nodig dampopen. Volgens mij heb ik het dan goed begrepen?

 

[Jackd]

luchtdicht: zodat er geen lucht / wind langs of door de isolatie kan.
Ook bij PIR de naden purren, afplakken of eventueel kitten, anders kan er koude lucht langs en dan blijft er inderdaad weinig over van de isolatiewaarde.

 

[Walker]

Ik ben een andere mening toegedaan: De onderzijde (afwerking) van deze constructie MOET geventileerd worden. Dus rondom een naad van 10 mm vrijhouden. Inwendig uiteraard wel de isolatie aan laten sluiten.

Dus isolatie tussen de balken, bij voorkeur dampopen.
Aan de bovenzijde van de vloer MOET een damprem komen.

Onderzijde vloer (onder de isolatie)dampopen folie. De afwerking ventilerend aanbrengen op regelwerk en rondom 10 mm vrij. Of het nu volkern, hout of iets anders is.

 

[wgb]

Ook bij PIR de naden purren, afplakken of eventueel kitten, anders kan er koude lucht langs en dan blijft er inderdaad weinig over van de isolatiewaarde.

Graag zou ik daar onderzoeken van lezen. Ben nogal van getallen. Het is nogal dramatisch wat je schrijft. Wat kost het aan moeite en wat levert het op. Zou best eens mee kunnen vallen.

Aan de bovenzijde van de vloer MOET een damprem komen.

Als je daarmee wil zeggen dat het beter is voor de de koppen van de balken in de beton ga ik met je mee.

 

[Walker]

Je wilt niet dat warme vochtige lucht van binnen het koude oppervlak van het beton (of hout) bereikt. Door te ventileren kunnen de koppen van het hout aan de lucht drogen, daarom ook de voorkeur voor dampopen isolatie.

 

[Jackd]

De koppen van de balken liggen in de muur. Ventileren zou dan vanaf de andere kant van de muur moeten.
Dampdichte of dampopen isolatie verandert daar niks aan.
In beide gevallen worden de balken warmer (goed) en blijft de muur koud (slecht)
In beide gevallen wordt de muur rondom de balken warmer (goed)
In beide gevallen blijft de muur een koudebrug.

Damprem aan de bovenkant: het laminaat eruit, of ook de vloerverwarming?

 

[wgb]

Ventileren zou dan vanaf de andere kant van de muur moeten.

Ventileren zal dat niet echt zijn. Toch
Het is een warmtestroom. Zolang het binnen warmer is dan buiten gaat het van binnen naar buiten.
Heeft warm te weinig vermogen zullen delen koud blijven en krijg je een koudebrug. Het aanwezige vocht bepaald wat er gaat gebeuren. Relatieveluchtvochtigheid 75% dan heb je snel een dauwpunt.
Van Oktober tot Mei mogen constructies vochtig worden. Van Mei tot Oktober moeten ze drogen.
Dit alles is het hele jaar door continu in beweging.

 

[Ralphe]

Ik begrijp dat de koppen van de balken nog wel een zwak punt zijn volgens jullie. Daar ben ik het denk ik wel mee eens. Maar ik vind de theorie heel moeilijk om te begrijpen, want alles hangt samen en er zitten veel afweging in. Ik ga toch een poging doen het samen te vatten o.b.v. hoe ik het begrijp en wat er hiervoor is gezegd.

Hoe je vocht in de constructie oplost kan dus met:

1) Ventilatie;
2) Dampopenheid zodat het snel droogt;
3) Dampdichtheid op de juiste plek qua temperatuur zodat het niet condenseert.

1) Ventilatie
Wat betreft ventilatie begrijp ik dat het je isolatiewaarde negatief beïnvloedt, dus is het een afwegingsdilemma tussen betere isolatie en ventilatie. Zeker met minerale wol is ventileren niet verstandig volgens mij vanwege de open structuur. Dus ik zou dit toch graag winddicht afdichten, al is het maar voor het tegengaan van insecten in de isolatie.

Ik kan me daarnaast ook wel voorstellen dat ventilatie sowieso niet altijd slim is, want als je lucht toelaat kan dat misschien juist trek geven door wind en meer vochtige lucht door gaten en kieren naar buiten zuigen met condens tot gevolg?

2) Dampopenheid
Naast ventilatie kunnen we dus ook nog het dampdiffusietraject optimaliseren. In ieder geval is de baksteen of beton aardig dampopen, dus mocht er vocht komen rond de balkkoppen dan droogt het in ieder geval wel relatief snel. Wat dan extra zou helpen is isolatie die ook dampopen is, dan kan het ook aan de kant van de isolatie drogen. Maar dat zorgt ook weer voor het doorlaten van waterdamp als het vochtig is.

3) Dampdichtheid
We kunnen natuurlijk ook juist dampremmende isolatie nemen zodat het vocht er niet zo snel doorheen kan komen. Voor de balkkoppen heeft dat niet zoveel nut, want ze vormen een koudebrug die je niet kunt isoleren of moeilijk een dampscherm omheen kunt krijgen.

Daarmee zit je dus met nóg een afwegingsdilemma: isolatie die dampremmend is helpt ook een beetje om het droog te houden, maar dampopen isolatie werkt dan weer juist goed om het op te laten drogen, mocht het toch nat worden. Dat heeft dan denk ik te maken met dat het aan de binnenkant meer dampdicht moet zijn dan aan de buitenkant volgens @Jackd (https://www.klusidee.nl/Forum/topic/isoleren-vloer-van-ruimte-boven-loggia.171969/post-1082636).

En dan heb je eigenlijk nog een 4) het capillaire vermogen van het materiaal. Als opgehoopt vocht zich verzamelt en het materiaal kan het water opnemen en afvoeren dan helpt dat schijnbaar enorm (meer dan dampdiffusie, daarom is kalkstuc bijv. ook beter dan gipsstuc).

Maar met al deze theorie, als ik die al goed heb begrepen, weet ik nog steeds niet wat we nou moeten doen. Er zijn dus twee afwegingen:

dampopenheid & goede opdroging, maar sneller condensatie vs. dampdichtheid & slechte opdroging, maar tegengaan condensatie

en

Ventilatie en slechtere isolatiewaarde vs. geen ventilatie, maar wel goede isolatiewaarde.

Een dampdichte laag bovenin gaat niet lukken helaas. Misschien als het laminaat later vervangen wordt dat er dan een dampscherm onder kan. Maar dat is voorlopig nog niet. En zoals @Jackd zegt, laminaat is al aardig dampdicht (de onze is ook nog eens "48 uur waterdicht", wat misschien ook wel betere dampdichtheid inhoudt).

Misschien moet ik bij die afwegingen proberen in het midden te gaan zitten. Ik zou eerst een dunne laag dampremmende isolatie tegen de vloer aan kunnen bevestigen, bijv. EPS met aluminium cachering. Of proberen of ik een dampremmende folie (of misschien nog beter klimaatfolie) om de balken en vloer heen kan draperen (zo goed mogelijk aan de muren vastmaken). En dan onder de balken de isolatie (10 cm resol bijv., dat is een beetje dampopen).

En ventileren, hoe dat dan zou moeten zie ik niet voor me. Voor glaswol kan ik wel wat gaten prikken in de gipsvezelplaat, maar voor isolatieplaten (EPS/XPS/PIR/PUR/resol) lijkt het een beetje raar om dat te doen aangezien het materiaal zelf al heel winddicht is, dus lijkt me dat overbodig?

Tips van ervaringsdeskundigen welkom (inclusief eventueel te zeggen dat we ons zorgen maken om niks en dat zo'n lange post niet nodig is ;-)).

 

[wgb]

Denk nog even goed na over de warmtestroom, deze gaat van warm naar koud. Je zorgt dat vanaf de warme kant wel de warmte door de constructie kan stromen maar niet het vocht. Elk materiaal heeft zijn specifieke eigenschappen en daar kan je de constructie mee beïnvloeden. Eventueel door specifieke materialen toe te voegen zoals een dampremmende laag. Google is op Mu/ Sd waarde.

En ventileren, hoe dat dan zou moeten zie ik niet voor me.

Veel mensen gebruiken ademen als ventileren. Ventileren moet je gebruiken om de relatieve luchtvochtigheid in een constructie te verlagen. Meestal doe je dat in een constructie aan de koude zijde van een laag, bij jouw nu het isolatiemateriaal, om het vocht naar buiten aftevoeren. Zou je dat over het hoofd zien zal het vocht in die constructie aan de binnenkant van de laatste laag condenseren.
Daardoor gaat de relatieve luchtvochtigheid omhoog, het vocht kan niet weg, met gevolg dat de situatie verergert. Zou die laatste laag meer dampopen zijn dan een laag dan voor het isolatiemateriaal is de constructie veilig.

Tips van ervaringsdeskundigen welkom (inclusief eventueel te zeggen dat we ons zorgen maken om niks en dat zo'n lange post niet nodig is ;-))

Zie #4. Dit is zo'n lastig deel bij het bouwen en iets opschrijven zodat jij het begrijpt is heel lastig. Dat ligt niet aan jouw maar hoe je tot nu toe over die zaken denkt.
4 zaken spelen een rol die continu in beweging zijn. Te weten de temperatuur van binnen en van buiten met idem de relatieve luchtvochtigheid.

 

[Jackd]

PIR (lucht en bijna dampdicht) onder de balken en vocht is geen issue. (alles is altijd boven het dauwpunt)

Het enige wat dan een lastig punt is, is de balkoplegging in de muren. (maar dat is het sowieso)
Ik denk dat dat goed goed zonder extra maatregelen. (om dezelfde reden waarom een balk in een volsteensmuur goed gaat)
Ik denk ook dat alle andere opties die langs gekomen zijn het er slechter op maken.

 

[Walker]

Ik denk eerder dat de dampdicht PIR voor problemen gaat zorgen. Want door de betonnen koudebrug zal de temperatuur in de ruimte boven de PIR-laag onder het dauwpunt komen. Met alle ellende van dien.

Zwak ventileren en een damprem aan de warme zijde zijn hier de betere keuze.

 

[Jackd]

een damprem aan de warme zijde

Hoe wil je dat doen zonder het laminaat eruit te halen,
en dat is het nog maar de vraag of dat voldoende is, want de damprem moet dan eigenlijk direct aan de bovenkant tegen het hout.
Ik zie dat niet als een optie, dus valt een deel van de isolatie methodes af.

2cm pir tegen het beton en er is geen koudebrug.
De balkkoppen blijven warm genoeg.