Isoleren enkelsteensmuur schuur met pir+fermacell

[Benitotito]

Hoi medeklussers,

Ik wil graag m'n schuur die enkelsteens is en zo'n 3 bij 3 m groot is gaan isoleren met geimpregneerde latten met ventilatiekanalen + pir + fermacell. (Zoals dit:link verwijdert door moderator) Schuur heeft een platte dak met bitumen bedekking, geen isolatie. Gaat er vooral om dat de schuur waar ik een extra koelkast, vriezer en wat gereedschap en m'n gymbank heb staan wat netter is en ook iets minder koud. Raam staat bijna altijd open en zal in de winter ook soms open staan voor ventilatie, hoef dus niet de ruimte geheel veel warmer te hebben maar heb nog wat pir+fermacell over.


Zie tekening en bijgevoegde fotos voor de muren. Muur 3 vooral en 1 en 2 hebben soms lichte vochtplekken vooral onderaan. (bij veel dagen regenval heb ik dit even gecheckt, vooral damp en lichte vochtplekken helemaal onderaan,)
Muur 3 heeft wat vochtplekken door opkomend vocht omdat de regenpijp gelijk op de stenen uitkwam, die wordt binnenkort verlegd naar een grindput.

Nou heb ik enkele vragen waar jullie mij hopelijk bij kunnen helpen.
1.Muur 4 kent geen vochtplekken en is ook geen buitenmuur, is het raadzaam of efficient om daar ook latten en pir+fermacell voor plaatsen? (Voor het geld boeit het niet, heb namelijk genoeg pir+fermacell platen nog liggen).
2. Zoals te zien is heeft het pleister (wat al zo'n 30 jaar oud is) veel vochtplekken, ik ben van plan om voordat ik de latten en platen plaats dit met een staalborstel grotendeels schoon te maken en losse stukken los te halen. Is het raadzaam of heeft het zin om de hoek waar de grond en muur bij elkaar komen nog wat cement eroverheen te plaatsen en/of dit met waterwerende kelderverf te behandelen? Of dit gewoon open laten? Ik zat vooral te denken om de eerste 40/50 cm vanaf de grond de boel na schoon te hebben geborsteld te behandelen met waterwerende kelderverf/epoxy.
3. ik ben van plan om in muur 1, 2 en 3 spouwmuurroosters te plaatsen voor ontluchting van de spouw die onstaat zodat vocht weg kan. (link verwijdert door moderator ) Ik zat te denken aan 4 per muur, misschien muur 3 6 stuks? De muren zijn 3 bij 2.20 meter.
4, Bij het plaatsen van de platen op de muren werk ik rond de elektra buizen heen met de latten, kan ik bij de stopcontacten dit met een hollemuurwand inbouwdoos naar voren halen en dus het gedeelte daarvoor uitzagen uit de pir+fermacell?
5. Hoe ga ik om met de houten balken die tegen de muur aanzitten (dus langs de muur lopen), moet ik met de pir + fermacell tot die balken komen en het van boven goed afsluiten met een hoekprofiel of moet ik de pir weghalen zodat het fermacell dan doorloopt langs de balk tot het houtenplankenplafond?
6. De betonnen vloer heeft geen vochtproblemen, is het raadzaam dit alsnog met waterwerende kelderverf te behandelen alvorens ik folie en houten planken met vloerisolatie (zijn van m'n oude huis overgebleven) erover plaats?

Kan wel wat klussen maar heb zoiets als bovenstaande niet gedaan, pir + fermacell tegen mooi prijsje op de kop weten te tikken waar ik graag gebruik van zou willen maken.

 

[Kees]

Over het hoe en wat van je vragen 1-6 kan ik geen antwoord geven, ben niet deskundig op dat gebied.
Eén ding weet ik beslist wel: indien je niet van plan bent om de ruimte te gaan verwarmen, heeft isoleren geen enkele zin.
Ook al duurt het dan iets langer voordat de ruimte de buitentemperatuur aanneemt, de buitentemperatuur bepaalt uiteindelijk de temperatuur binnen. Zeker wanneer er nog een raam open staat ook.

Dus de vraag: ben je van plan de rumte te gaan verwarmen bij lage temperaturen buiten en ben je je bewust van de kosten daarvan?

 

[Benitotito]

Ik wil op den duur het dak ook bij de vernieuwing van het bitumen gaan isoleren met pir platen eronder en als ik het als werkruimte ga gebruiken een klein straalkacheltje gaan gebruiken ja. Het raam zal ook niet constant openblijven.

Voor nu is het echter zaak dat ik de muren netjes wil maken, de rest komt wel.

 

[Walker]

n als ik het als werkruimte ga gebruiken een klein straalkacheltje gaan gebruiken ja

Dat maakt het verschil tussen warm en koud alleen maar groter, met nog meer kans op condens.

 

[Charel]

Uit alles wat ik heb begrepen uit de beschreven situatie zou ik u de raad willen geven om de werken zoals je ze plande zeker niet uit te voeren.
Qua isolatie maakt het bij sporadische verwarming geen enkel verschil.
Je riskeert op die manier wel condensatie en extra bevochtiging van de achter de isolatie gelegen muur met onzichtbare en onbehandelbare schimmelvorming tot gevolg.
Houten balken in aanraking met de bestaande muur gaan rotten door de condensatie aldaar en de onmogelijkheid om terug uit te drogen.
Als je ook de vloer isoleert verlies je warmte ipv er te winnen. De ondergrond heeft immers constant een hogere temperatuur dan de buitentemperatuur in de winter waardoor de binnenruimte zelfs zonder verwarming nooit zo koud kan worden als buiten. Als je de vloer isoleert dan blokkeer je de gratis aardwarmte en zal het binnen kouder worden.
Als je later ook nog eens het dak langs de binnenkant gaat isoleren dan riskeer je daar condensatie tegen de onderkant van de dakvloer met schimmelvorming en rotting tot gevolg.
Uw doel is om de muren netjes te maken ?
Ga na of de buitenkant van de muren voldoende waterwerend is, zo niet behandel die dan op een manier dat ze wel waterwerend zijn.
Ga na of er sprake is van opstijgend vocht. Zo ja, breng dan een onderaan een horizontale waterwering (vochtbarriere ) aan door onderkapping of door injectie.
Verwijder de slechte en/of loszittende pleister en pleister plaatselijk opnieuw.
Of verwijder alle pleister en breng een nieuwe pleister- of kaleilaag aan.
Verkoop die pir- en fermacellplaten.

 

[Benitotito]

Muur 3 was ik alvan plan om zo'n waterwering mbv injectie te gaan doen. Dak zal vanaf de bovenzijde geisoleerd worden, niet van binnenuit. Zoveel vocht is er naar mijn mening niet en ik wil de spouw ook gaan ventileren met meerdere roosters. Het gaat niet om volledige verwarming maar vooral om een prettig leefklimaat in de schuur. Als ik er bezig ben met knutselen, gymmen of wat dan ook.

Als ik de muur opnieuw bepleister dan zal toch door de poreuze stenen eea makkelijk vochtig kunnen worden. Is de vocht goed af kunnen drijven mbv ventilatie roosters, de houten balkenkan ik toch tussen de pir en balk afsluiten met iets? De vloer is een betonnen koude vloer, die hoeft niet warm te zijn.

 

[Walker]

Nee, dit gaat echt niet werken.

Je kunt beter investeren in ventilatie.

 

[Jackd]

Goed isoleren en de boel op 12 graden houden met een beetje ventilatie, er zal nauwelijks ventilatie nodig zijn, behalve als je zwaar aan het trainen bent, want de produceer je veel vocht (zweet en adem)
Bij goeie isolatie vallen de verwarmingskosten wel mee. Dan heb je een leuk hok om nuttig te gebruiken.

Van binnen naar buiten van dampdicht naar dampopen werken.
Een laag vochtwerende verf zal best dampdicht zijn, dat wil je dan juist niet op de muur.

 

[Benitotito]

Dat is inderdaad waar ik op hoop. Ik heb pir + fermacell platen met een aluminium coating aan de achterkant die ik dus ga plaatsen. Alleen hoe doe ik dat dan met muur 4, daar zal ik geen bijenbekjes met ventilatie kunnen plaatsen. Heeft het dan nog wel zin om alsnog wel een soort spouw te creeren? Of moet ik dat direct tegen de muur aan schroeven/kitten?

En moet ik iets tussen de pir + fermacell en de houten balk bij muur 3 plaatsen? Of kan ik het tot de balk doortrekken (laatste cm moet ik purren volgens de instructie van de pir+fermacell). Bij muur 1, 2 en 3 zal er sowiesi ventilatie via bijenbekjes naar de spouw zijn, paar boven en paar onder. Ik heb echter geen idee hoeveel er nodig zijn voor voldoende ventilatie van de spouw.

 

[Charel]

Muur 3 was ik alvan plan om zo'n waterwering mbv injectie te gaan doen. Dak zal vanaf de bovenzijde geisoleerd worden, niet van binnenuit. Zoveel vocht is er naar mijn mening niet en ik wil de spouw ook gaan ventileren met meerdere roosters. Het gaat niet om volledige verwarming maar vooral om een prettig leefklimaat in de schuur. Als ik er bezig ben met knutselen, gymmen of wat dan ook.

Als ik de muur opnieuw bepleister dan zal toch door de poreuze stenen eea makkelijk vochtig kunnen worden. Is de vocht goed af kunnen drijven mbv ventilatie roosters, de houten balkenkan ik toch tussen de pir en balk afsluiten met iets? De vloer is een betonnen koude vloer, die hoeft niet warm te zijn.

Het dak langs boven isoleren is oké. Je kan dan de bestaande dakbedekking laten liggen om als dampscherm onder de isolatie te laten dienen. De nieuwe dakbedekking komt dan bovenop de isolatie.
Er moet niet veel vocht zijn om problemen te krijgen. Een beetje condensatievocht dat achter de isolatie geraakt tot tegen de oude muur en de hieraan rakende balken kan niet meer opdrogen en zal ongetwijfeld voor schimmel en rotting zorgen. Het erge daarbij is dat je dit niet zal merken vooraleer het te laat is.
Het is en blijft een groot risico voor het gebruik van een ruimte waarbij die isolatie niet of nauwelijks nodig is en geen of nauwelijks effect zal hebben.
Je mag er niet van uitgaan dat de muur aan de binnenkant vochtig zal worden, poreuze steen of niet, je moet gewoon zorgen dat de muur aan de buitenkant kwalitatief in orde is en dus ook waterwerend genoeg zal zijn.
En als die muur toch nat zou worden, zoals je vreest, dan gaat het zeker niet helpen als die aan de binnenkant zou afgeschermd worden door een voorzetwand, integendeel, de muur zou dan niet meer kunnen uitdrogen. Wat ventilatiegaten gaan hierbij ook geen hulp zijn, wellicht zorgen die in bepaalde periodes zelfs voor nog wat extra vochtinbreng.
De vloer is een betonnen koude vloer zeg je maar die zal wel altijd een positieve temperatuur hebben door een constante aardwarmte van minstens 10 °. Als je die vloer isoleert en de ruimte niet verwarmt dan zal de vloertemperatuur in de winter zakken richting de negatieve buitentemperatuur. En dat geldt niet enkel voor de vloer maar voor de gehele ruimte, isolatie of niet.
Het spijt me, maar ik vrees dat er niet voldoende doorgedacht is over allerhande mogelijke neveneffecten waardoor uw goede bedoelingen een averechts effect kunnen hebben.
Denk er ook aan dat isolatie niet voor warmte zorgt, enkel voor het vertragen van het afkoelen of opwarmen van de binnenruimte ten opzichte van de buitenruimte.
Denk er ook aan dat in uw geval die droge geïsoleerde steense muur wellicht beter isoleert dan diezelfde muur die vochtig kan blijven en met isolatie waarlangs koude lucht stroomt via ventilatieopeningen.
En vooral : denk aan de houten balken en balkkoppen in voortdurend contact met de koude en door condensatie vochtige muur.

 

[Benitotito]

Goed om te gaan vermelden dat de muur aan de buitenkant al paar jaar geleden al met grijze waterwerende verf is geverft. De vocht is alleen aan de onderkant van de muur bij zeer natte perioden en dan is het vooral damp. Ik zal die muur ook gaan injecteren binnenkort. De regenpijp kwam ook uit op de stenen aan die kant en die is verlegd via een afvoergoot weg van de muur. Kan ik niet de balken scheiden met iets tussen de balk en de pir+fermacell? Folie ofee. Stuk fermacell met de aluminium zijde naar beneden gericht tussen de plaat en de balk? Of de balken verven zodat het vochtwerend is?

Als dit allemaal niet afdoende is, wat is dan het alternatief om wel de muren en de ruimte een schoon leefbaar geheel te maken?

 

[Wgb]

Goed om te gaan vermelden dat de muur aan de buitenkant al paar jaar geleden al met grijze waterwerende verf is geverft.

En nog een beetje meedenken. Als die verf waterwerend is, zou het kunnen zijn dat deze ook dampdichter is. Als je vocht moet beinvloeden werk je van binnen naar buiten. Regen beinvloed je van buiten naar binnen.

Die balkkopen zou geen probleem zijn als deze niet zijn opgesloten maar verbinding hebben met de buitenlucht. Zodoende gaat het vochtig en droog worden mee met de temperatuur en de luchtvochtigheid van buiten. Zodra je vocht gaat opsluiten kan die of een zone te lang nat blijven en schimmel veroorzaken.
Dus de balken aan de buitenkant beschermen met een verf werkt averechts. Iets maken zodat die balken niet nat kunnen worden heeft een beter effect.

 

[Jackd]

Spouwmuren zijn ooit bedacht om vochtproblemen op te lossen.
De spouw zorgt er o.a. voor dat de buitenmuur sneller kan opdrogen na regen en dat het vocht niet naar binnen komt.

Een geventileerde spuw is hier de veiligste manier. Ventilatielatten zijn er niet voor niks.

 

[Charel]

Veel kans dat door die schildering de muur nu dampdichter is geworden. Dat maakt binnenisolatie nog risicovoller dan het nu al is.

Spouwmuren zijn ooit bedacht om vochtproblemen op te lossen.
De spouw zorgt er o.a. voor dat de buitenmuur sneller kan opdrogen na regen en dat het vocht niet naar binnen komt.

Dan gaat het om open spouwen tussen een gemetseld buitenmuurblad en een gemetseld binnenmuurblad om te voorkomen dat er geen doorslag zou zijn van regenvocht tot aan de binnenkant van de woning.
In dit geval zou het om een spouw gaan aan de binnenkant van de woning waarbij die eventuele vochtdoorslag nog altijd zou kunnen. Bovendien zou (zal) er bijkomend ook nog condensatievocht kunnen gevormd worden.
Neem me niet kwalijk, maar ik blijf het gehele opzet veel te risicovol vinden.
In geval je een volle steense muur om één of andere reden toch zou willen isoleren dan kan je dat beter met speciaal hiervoor ontwikkelde materialen en systemen doen die vochtregulerend en dampopen zijn en die je met speciale dampopen lijm in volle contact met de steense muur plaatst zodanig dat eventueel damptransport ongehinderd van binnen naar buiten (en vice versa) kan. Er mag dan in die tussenweg geen bruuske overgang zijn van warm naar koud (koude muur).
Zulk materiaal bestaat in houtvezelplaten maar ook in steenachtig materiaal zoals blokken in isolerend schuimbeton.

 

[Jackd]

Een paar stootvoegen eruit tikken en het is een geventileerde spouw.

Dan kan alleen veel optrekkend vocht nog een risico zijn. Dat kan alleen bij heel hoog grondwater of een probleem met de hwa of het riool.

Het is een schuurtje van 3x3 meter. Een redelijke isolatiewaarde is zonder PIR alleen te halen met een totale dikte van meer dan 20 cm. Dan blijft er een schuurtje van 2,5 bij 2,5 over. De kosten zouden ook veel te hoog worden. Dan beter afbreken en nieuwbouw.
Je kan wel minder isolatie toepassen, maar dan wordt verwarmen weer duur.

 

[Charel]

Dit is wat de Vlaamse Overheid in een brochure ivm binnenisolatie onder andere vermeld:

"Randvoorwaarden voor de toepassing van binnenisolatie
• De buitenafwerking van de gevel is zo dampopen mogelijk.
• De regenbelasting van de bestaande gevel is beperkt.
• Het gebouw beschikt over een gezond binnenklimaat, namelijk een goed functionerende ventilatie, verwarming en klimaatregeling.
• Voor een goede luchtdichtheid is het aan te bevelen een continu luchtscherm aan de warme kant van de isolatielaag aan te brengen. Het is ook belangrijk extra aandacht te besteden aan de aansluiting tussen de isolatie en de bestaande gevel om luchtspouwen en kieren te voorkomen.
• Bouwknopen zijn goed ontworpen en voldoende gedetailleerd om koudebruggen zo veel mogelijk te vermijden."

En verder:
" 3.3 LUCHTINFILTRATIE, -EXFILTRATIE EN -CIRCULATIE Bij de toepassing van binnenisolatie is het belangrijk om luchtinfiltratie en -exfiltratie door de wandconstructie te voorkomen. Ook luchtcirculatie tussen de isolatie en oorspronkelijke gevel moet men voorkomen

 

[Jackd]

" De buitenafwerking van de gevel is zo dampopen mogelijk. "
Dat is in dit geval niet het geval, de rest van het verhaal doet er dan niet meer toe. (een geventileerde spouw zorgt ervoor dat de gevel weer dampopen wordt)

Ubakus schat ik heel wat hoger in dan een ambtenaren document.
Laat maar zien waar de simulaties en proeven vandaan komen die stellen dat spouwen niet goed zouden zijn.

 

[Charel]

Al de andere genoemde randvoorwaarden zijn uiteraard ook van toepassing.
Het is niet omdat aan één van de andere voorwaarden niet is voldaan dat een andere voorwaarde dan ook niet belangrijk meer is.
Men moet er dus voor zorgen dat ook de buitenafwerking van de muur niet te dampdicht is. Dat is sowieso altijd belangrijk.
Waar de simulaties en de proeven vandaan komen om dat te staven ?
Van het Wetenschappelijk en Technisch Centrum voor het Bouwbedrijf, het vroegere WTCB en nu Buildwise. Ik zou dat toch niet meteen afdoen als een ongeloofwaardig ambtenaren document.

 

[Jackd]

Ik vraag niet waar ze vandaan komen, ik wil ze zien.
Toch even op de website van Buildwise rondgekeken, want een ambtenaren bende. Niet door te komen en vooral een groep die artikelen verzamelt, geen eigen onderzoek, maar dat als ik fout heb is dat het probleem van de website bouwer.

Voorlopig vertrouw ik Duitsers boven Belgen op constructie gebied. Dus gooi ik het schuurtje lekker door Ubakus.

 

[Charel]

Het staat je vrij om bij werken aan uw eigen schuurtje wetenschappelijke studies en aanbevelingen naast u neer te leggen of als ongeloofwaardig te beschouwen.
Het wordt wel kwalijk als je anderen probeert te overtuigen om hetzelfde te doen.
Ik zie ook niet in waarom Duitse of Nederlands onderzoekscentra tot andere conclusies zouden komen.