Isolerende voorzetwand enkelsteensmuur plaatsen zonder risico's

[BBB1912]

Hi,

Ik heb een 2-onder-1 kap woning uit +-1910 met halfsteens (10cm) buitenmuren op de 1e en 2e verdieping.
Op de begane grond is een spouwmuur aanwezig (hele kleine spouw zonder spouwisolatie, dit wil ik zo laten).

De muren op de 1e en 2e verdieping waren voorheen voorzien van een heel dun voorzetwandje met +-3 cm glaswol, dat zag er allemaal nog droog uit toen het eruit kwam.
Dat is allemaal verwijderd, dus ik kijk nu naar de kale muur die ik van een nieuwe voorzetwand wil voorzien met isolatiewaardes die meer bij deze tijd passen.

Het idee was om met PIR platen te isoleren tussen een houtskeletwand en de platen op maat snijden en rondom met PUR plaatsen voor een luchtdichte afdichting op de houten staanders/liggers. (PIR omdat het de hoogste isolatiewaarde biedt en ik zo min mogelijk ruimteverlies binnen wil). Het plan is om het houten frame te plaatsen op de nieuwe underlayment die op de houten balklaag van onderverdieping is aangebracht.
Van binnen naar buiten zou de opbouw dan worden:
- gipsplaat
- osb (12/15/18mm, nog even kijken)
- dampdichte folie (of de aluminium gecacheerde pir platen helemaal dampdicht aftapen)
- houtskelet met pir platen ertussen
- luchtspouw (2 - 5 cm, de muur loopt behoorlijk ongelijk)
- buitenmuur

Nog wel belangrijk om even te benoemen is dat de buitenmuur is voor 80% gemaakt van een soort heel poreuze betonnen steen (heel licht ook) die aan de buitenmuur helemaal is afgestuct met een cement (oid), dus aan de buitenzijde keihard maar ook waterdicht lijkt me. Daartussen zitten steeds rijen metselwerk van 4-5 lagen hoog. Dat wordt van het voorjaar opnieuw gevoegd en daarna ook geïmpregneerd. Ik kan me dus voorstellen dat er weinig vochtdoorslag van buiten is (maar misschien ook weinig afgifte/ventilatie).

Mijn vraag gaat (los van de beschreven opbouw hierboven) om de strijkbalk (ligt over de hele lengte tegen de buitenmuur aan), balken die op de muur liggen over de lengte en de balken die tot/door de buitenmuur liggen.
Ik lees veel over het risico op vochtproblemen / houtrot bij oude panden zoals deze, thv deze elementen. Het is geen mogelijk om de strijkbalk of de andere balken een andere plek te geven zonder het hele huis af te breken..

Het plan is in principe om de isolatiewand tot het plafond te laten lopen en tussen de balklaag een andere isolatie (steenwol) aan te brengen die tot de strijkbalk loopt.
Biedt dit op deze manier juist een risico voor vochtige binnenlucht die via het plafond (straks ook gipsplaten tegen houten rachelwerk tegen de balklaag) richting de stijkbalk en balkkoppen loopt of is dit juist slim, zodat er nog enige warme lucht/ventilatie bij de strijkbalk en balkkoppen kan komen om het risico op rotten te verlagen?

Of is een andere opbouw slimmer?

Ik heb ontzettend veel gegoogled en zie het probleem vaak benoemd worden, maar kan nergens concrete oplossingen vinden. Of ze gaan over het verplaatsen van balken of het vervangen van balkkoppen, wat absoluut geen optie is voor mij.

 

[BBB1912]

 

[BBB1912]

Hierbij wat foto’s ter verduidelijking. De tekening is alleen van de zijmuur met strijkbalk, maar op de foto’s zie je ook de balken die met de balk kop op de muur liggen of naar buiten steken en de balk die over de lengte op de muur ligt waar de balklaag aan bevestigd is.

 

[BBB1912]

Voor een Idee van de buitenkant;

 

[Walker]

De damprem moet aan de gehele binnenzijde doorlopen, dus ook ter plaatse van de strijkbalk. Dat is meteen het grote nadeel van voorzet wanden.

 

[BBB1912]

Hi Walk,er

Bedankt voor je reactie. Een andere optie dan een voorzetwand is er niet helaas ;)
Bij de strijkbalk betekent dat dus dat ik de hele balk buiten de dampremmende folie laat, dus de hele balk zit dan in het 'koude deel', maakt dat niet uit?
En de grootste vraag is eigenlijk; hoe ga ik met de balken om die door de damprem heen liggen? De balklaag die dus tegen of op de buitenmuur liggen. Ik zie op de ene plek staat dat je die een stuk naar binnen 'in moet pakken met isolatie', maar andere reacties dat je daar geen isolatie moet doen om te zorgen dat die ook een beetje geventileerd blijven (lijkt me?)?

 

[FJO]

Warme lucht ventilatie / ventilatie met binnen lucht moet je juist zoveel mogelijk voorkomen.
Na plaatsing binnenisolatie -> balk staat kouder (tijdens winterperiode) en vochtiger. Warme binnen lucht is vochtig en vocht condenseert op de koudste plek; je balk.

Ik heb precies dezelfde vraag voor mijn hoekhuis uit 1907. Ik heb de nodige onderzoeken/presentaties van Renofase, KU Leuven, WTCB, TU Delft enz geraadpleegd, maar "de oplossing" bestaat volgens mij niet.

Ik ben verschillende conclusies tegengekomen ten aanzien van isolatie rond balkkoppen:
- Belang luchtdichte aansluiting (let op! Op basis van testen zonder WDR) (geen idee wat WDR is)
- Luchtdichte aansluiting tussen balkkop en isoaltie en Vermijden luchtrotatie (door gebruik flexibele PUR of goed aansluitende isolatie als minerale wol of ook extra luchtdichte aansluiting voor de isolatie)
- Na binnenisolatie stijgt het vochtgehalte aan balkuiteinde, het type isolatie heeft een kleine invloed
- Houtvochtgehalte is lager als er geen isolatie is naast de balken
- Houtvochtgehalte is lager bij waterwerende behandeling (hydrofoberen gevel)

Advies:
- ZONDER slagregen: luchtdichte aansluiting!!! en vermijden lucht rotaties.
- MET slagregen: geen mortel reparaties om de balk. In de zomer; betere droging wanneer geen luchtdichte aansluiting. In de winter .......durven ze nog geen uitspraak over te doen. (in 2017).

Dus ik was van plan om PIR met OSB tegen de muur te plakken en rond mijn balkkoppen en tussen de strijkbalk en de muur lekker te purren en zo veel mogelijk voor aansluitend PIR/PUR geheel te zorgen en de strijkbalk dan aan de warme kant te houden.

En toen kwam ik dit tegen:

Stichting ERM 2020: Isolatie met naadloos op balken, vloeren en kozijnen aansluitende schuimpanelen moet beslist worden vermeden, vanwege het grote condens en houtaantastingsrisico dat daardoor ontstaat.

De zijkant van een PIR plaat is niet dampdicht, maar of de laatste uitspraak over het schuim in het algemeen gaat of alleen over de niet dampdichte zijkant van een PIR plaat wordt niet genoemd. Volgens de voorschriften van de fabrikant moet je altijd een cm vrijhouden van aansluitend materiaal om nog te kunnen purren. Dus misschien kan PU schuim wel....
Ik ga het volgende week bij een sessie over isoleren van monumenten op een beurs navragen bij een proffessional.

Vergeet ook niet je ventilatie goed te regelen!!!

 

[BBB1912]

Hi FJO, bedankt voor je reactie!
Zo te zien heb je dezelfde artikelen gelezen en dezelfde conclusies getrokken als ik. Ik ben er alleen nog niet uit wat nou de meest geschikte oplossing is.
Qua voorzetwand ben ik toch weer terug bij het oorspronkelijke idee van houtskelet met pir platen ertussen en dan een dampdichte folie aan de binnenzijde.
De vraag is dan nog steeds hoe de aansluiting rondom de balken is die door de lagen heen van warme naar koude deel lopen. Wel of niet af purren, tape, wel of geen isolatie tussen de balken, etc.
Ik ben benieuwd wat er uit je beursbezoek voor advies komt!

 

[FJO]

Hoeveel cm wil je jouw voorzetwand maximaal hebben?

Ik ga het waarschijnlijk laten doen door een aannemer omdat ik anders de broodnodige subsidie misloop en het plan dat ik zelf had, daar heeft een aannemer waarschijnlijk niet zo'n zin in:

Van buiten naar binnen:
- Buitenmuur
- een PIR plaat +/- 5 cm met mineralewol +/- 2 cm om oneffenheden op te vangen en zo luchtcirculatie en neerslaan van condensvocht in een luchtspouw te voorkomen.
- PIR insnijden en metal stud profielen doorheen drukken met de dichte kant naar je toe en die met schroeven vastzetten aan de buitenmuur. Langs metal stud profiel evt aftapen.
- PIR +/- 5 cm met OSB op de metal stud schroeven
- Gipsplaat op de OSB schroeven en verder afwerken naar keuze

Dan heb je dus een eerste laag PIR die al nagenoeg ononderbroken is, zeker als je hem aftaped en een tweede laag die ook nagenoeg, op wat schroefgaatjes na, ononderbroken is. Terwijl alles dan wel ook echt vastzit aan de buitenmuur zonder dat je 1 lange schroef hebt die een koude brug veroorzaakt (al schijnt een koudebrug van een schroef geen drama te zijn). Je heb met deze methode 4 lagen alluminium folie.

Een alternatief bij te oneffen muren zou zijn om met de door de fabrikant voorgeschreven ventilatie latten van ong 2 cm te werken daar mineralewol tussen aan te brengen en op de latten 10cm PIR met OSB te lijmen.

Ik hoop echt bij de lezing wat goede antwoorden te krijgen. Het probleem met deze materie is dat zelfs bouwfysici "het antwoord" niet hebben en dat je als leek hele logische doordachte conclusies kunt trekken die op een later moment funest kunnen blijken.

Ik heb ook nog een koudebrug afleider bedacht:
20x20cm tussen je balkkoppen niet isoleren (dus rondom je balkkoppen wel) of met een dun stukje houtvezelisolatieplaat met wat leemstuc (Rd of Rc in ieder geval lager dan ter plaatse van je balkkop) zodat dan hopelijk eventueel vocht daar naar toe gaat en door het cappilair actieve materiaal opgenomen wordt en later weer afgegeven naar binnen of naar butien en niet op je balk neer slaat.
Benieuwd wat ze daarvan gaan zeggen.
Kiesol-C rond een balkkop injecteren leek een van de ingenieurs die ik gevraagd heb niet zinvol.

Is injecteren van Kiesol-C rond balkkoppen een goed idee om het risico op balkkoprot na isolatie te verminderen/vertragen.

Ik denk niet dat dat zinvol is. Het rotten van de balkkoppen wordt niet primair veroorzaakt door vrij water in de constructie.
Dat proces komt gewoon in gang als hout zich in een omgeving bevindt met een hoge relatieve vochtigheid, zodat ook het evenwichtsvochtgehalte in het hout hoog wordt.
Het rotten kan beginnen bij een vochtgehalte (gewichtsprocenten) van 20-22%.
Dat is een vochtgehalte dat pas bij zeer hoge relatieve vochtigheden (r.v. = 90 - 95%) in de omgeving wordt bereikt.

Bij isoleren van de muur aan de binnenzijde wordt de oorspronkelijke muur (in de winter) kouder dan in de ongeïsoleerde situatie, waardoor ook de relatieve vochtigheid ter plaatse en dus ook het evenwichtsvochtgehalte in het hout stijgt.

Als het goed is blijft de relatieve vochtigheid in het algemeen bij binnenisolatie wel onder de kritische waarde.

Maar … water wat op een of andere manier de muur binnenkomt kan natuurlijk ook tot rotting leiden, omdat dit ook de relatieve vochtigheid in de omgeving verhoogt.

Dus is het van groot belang dat de kwaliteit van het metselwerk in orde is en dat de muur bij voorkeur aan de buitenzijde waterafstotend (wel dampopen) is behandeld.

 

[FJO]

Zoals ik al dacht bestaat er geen manier zonder risico's. Een eenduidig antwoord is er helaas nog steeds niet. Maar wat wel gezegd werd: meestal gaat het goed, welke methode je ook kiest. Alleen dampopen zonder dampscherm heeft een vrij groot risico en met cappilair actief materiaal moest je niet te dik isoleren. Een aantal mensen die ik sprak waren alleen per definitie tegen PU schuim omdat het grof gezegd troep is en onomkeerbaar omdat het nauwelijks te verwijderen is.
Hoe je je PIR plaatmateriaal dan moet aansluiten op je balken, daar kreeg ik geen duidelijk antwoord op. Ze zijn nu bezig met praktijk onderzoek waarbij ze bij mensen die in het verleden geisoleerd hebben een deel weghalen en dan kijken of het negatieve gevolgen heeft, maar daar zijn helaas nog niet veel resultaten van.

Ik denk dat als ik zelf zou isoleren, ik misschien een paar cm ruimte zou laten tussen de PIR plaat en de balkkoppen en overig hout, daar een dubbelgevouwen laag dampdichte folie, met de opening naar voren (waar je bij moet kunnen om er wat in te spuiten) en die dan volspuit met PU schuim. Zo is het wel volledig aansluitend, maar plakt het niet aan je hout en metselwerk. Of hout en mestelwerk eerst aftapen voor je gaat spuiten.

Er bestaat ook tape om luchtdicht af te plakken wat blijkbaar zo goed plakt, dat het ook op baksteen houdt. Omdat de mensen die ik sprak voor de overheid werken, mogen ze alleen geen merken noemen.
Bij een van de onderzoeken waar ik een artikel over gelezen had, waren in 15 jaar wat balkkoppen die in PU schuim stonden volledig weggerot, maar toen ik dit noemde werd gezegd dat dit bij nader onderzoek minder erg bleek dan het was en dat enkele jaren daarna, dit niet verergerd was en dat ze eigenlijk niet weten wat hier nu de oorzaak van was.

Bij alle adviezen die uitgegeven worden gaan ze blijkbaar enorm aan de veilige kant zitten.
Luchtdichting is wel ontzettend belangrijk. Zorg dat je niet of echt zo min mogelijk met leidingen of stopcontacten door je dampscherm heen gaat. En ventileren!!!

 

[Xaverius]

Dit is inderdaad een lastig onderwerp.
Bij ons steken de balkkoppen in een steens buitenmuur.
Om voor subsidie in aanmerking te komen eist de gemeente in een werkblad dat de balkeinden vrij blijven, zodat de muur hier plaatselijk warmer is, waardoor condensvorming zou worden voorkomen. Er staat nergens hoeveel centimeter dan vrij moet blijven. Ik vraag me sowieso af of het veel gaat helpen als de rest van de muur erg koud is.
Ik heb de hele voorzetwand gemonteerd op ventilatielatten, zodat er een luchtspouw achter de PIR platen aanwezig is met de bedoeling later ook nog de stootvoegen open te boren, zodat de boel lekker kan ventileren.
Ik ben met dit onderwerp al best lang bezig en heb ook de rapporten gelezen (en weet ook niet wat WDR is), maar uiteindelijk draait het in onze situatie om de vraag wat er met de balkeinden gebeurt als er voldoende geventileerd wordt in de spouw. De isolatie in de balklaag zou een stukje kunnen verspringen naar binnen toe, zodat een groter oppervlak van de balk in de spouw valt en dus meer kan verdampen.
Iemand enig idee?
Of zouden jullie doen wat het werkblad voorschrijft en over een paar jaar de rekening neerleggen bij de gemeente, wegens verrotte balkeinden??

 

[wgb]

zodat er nog enige warme lucht/ventilatie bij de strijkbalk en balkkoppen kan komen om het risico op rotten te verlagen?

Dat zou kunnen werken maar die lucht moet zo weinig vocht bevatten, door dampremming, dat er bijna geen dauwpunt zou kunnen ontstaan.
Zou je in de spouw van de schets voldoende lucht van buiten kunnen ventileren zal er geen ophoping van vocht kunnen ontstaan. Omdat het vocht kan worden afgevoerd en zal er geen condens zijn.

 

[wgb]

Bij ons steken de balkkoppen in een steens buitenmuur.

Kan je richting een strijkbalk gaan puzzelen. Komen de koppen van de balken iets warmer te liggen en de kop van de balk wordt niet opgesloten omdat steen de dampdicht is. Aan de warme kant van die strijkbalk zou je een damprem kunnen aanbrengen.

 

[FJO]

Hallo Xaverius,

Ik ben laats bij een bijeenkomst van ERM geweest waar de resultaten van een onderzoek naar de gevolgen van naisolatie bij monumenten werd gepresenteerd en volgens mij werd ruimte rond de balkkoppen vrijlaten daar juist afgeraden vanwege het juist onstaan van een grotere koudebrug.
Wat ze in de brandweerkazerne in Amsterdam gedaan hebben met de balkkoppen is ze insmeren met vloerbaar rubber. De brandweerkazerne is een rijksmonument en ze kregen pas een vergunning nadat ze tig berekeningen hadden laten uitvoeren over de bouwfysische gevolgen van verschillende opties voor naisolatie.
Op de site van stichting ERM kun jij bij het tabje nieuws 29 september 2022 de presentatie terugvinden. Ook staan er foto's bij van hoe een en ander aangepakt is.
Een ventilatie spouw wordt tegenwoording hoe dan ook afgeraden.
Ik heb de volgende vraag gesteld aan een bouwkundige/bouwfysicus die veel artikelen schrijft over naisolatie en soorten isolatie:

Is isolatie tegen de gevel plaatsen met spouw en gaten boren in de gevel om ventilatie van de spouw met buitenlucht mogelijk te maken een goed idee?

Dat zou ik zeker niet doen. De gedachte is dat de muur (het metselwerk) dan sneller droogt, maar droging van een muur gaat voor 80-90% aan het buitenoppervlak en vrijwel niet via de spouw.
Er ontstaat juist kans op drukverschillen waardoor ook soms van binnenuit de kamer vochtige lucht de spouw wordt ingezogen als er kieren/naden in de binnenbeplating zijn over gebleven.
Of zelfs meer doorlaat van regenwater.

Daarnaast kwam ik ergens nog een uitspraak tegen (in een discussie over PIR isolatie) die uit een rapport van de Universiteit van Gent zou komen (dat rapport kon ik uiteindelijk niet vinden, maar ik vind het wel logisch klinken) Doordat de gevel snel opdroogt (wind) en daarmee het vertollige water naar buiten diffundeert heeft het geen invloed op het isolatie materiaal. Het buitenblad blijft ademen ongeacht of er isolatiemateriaal aan de binnenzijde zit.

 

[wgb]

Een damprem zorgt in ieder geval voor minder vocht richting buiten. Daardoor zou het mogelijk kunnen zijn dat de strijkbalk droger blijft.
De balken voor de vloer liggen in de warme schil.

 

[Xaverius]

Bedankt allen voor jullie reactie. Ik heb alle input meegenomen in mijn overweging.
Ik ga de spouw luchtdicht maken aan de bovenkant, dus net onder de balk en tussen de balken de PIR isolatie direct op de buitenmuur lijmen met een paar centimeter vrij van de balken.
Het werkblad van de gemeente verlangt dat dit gedeelte ook wordt geisoleerd met ruimte tussen de balken. Dan wordt er in ieder geval voldaan aan de voorwaarden om voor subsidie in aanmerking te komen.