Vervangen 16 stuks G4 halogeen door LED

[Nondeju]

Goedemorgen allen.
Ik heb een hanglamp met 16 halogeen G4 lampen. Van de 16 branden er nog 6... Ik zie 2 transformatoren zitten, waar ieder 8 lampen op zijn aangesloten. Wellicht is 1 trafo kapot.
Wat in ieder geval wel defect is, is de halogeen inbouwdimmer. Hij flikkerde bij de hanglamp en ook bij de tijdelijke gloeilamp doet hij dit regelmatig. Bij het draaien schiet hij van fel naar zwak en als ik m goed hebt staan, wil hij het wel doen. Elke dag loop ik hier talloze keren tegenaan.
Ik wil alles vervangen door LED. Mij is geadviseerd om weer 2 nieuwe LED trafo's te plaatsen, omdat dit moet voor G4. Deze moet ik nog aanschaffen. Welke muurdimmer koop ik hierbij? Bij een bouwmarkt heb ik gisteren een dimmer meegekregen die geschikt zou zijn voor trafo De LED dimmer gaat van 3 tot 50 watt, een Kopp dimmer.
Heb ik de juiste dimmer meegekregen? Moet ik inderdaad 2 transformatoren plaatsen? Online krijg je al G4 LED lampjes voor rond de 5 euro (vervangt 10-15w).
Wie kan me helpen?

 

[Job_04]

Hangen de lampen in een natte ruimte? Zo niet dan is het ook nog een optie om 230v lampen te gebruiken. Hierbij moet je wel kijken of je kabels/armaturen hier geschikt voor zijn. Dan ben je de trafo helemaal kwijt.

Als je wel op 12 volt wil blijven werken, hangen alle lampen aan 1 lichtpunt? Zoja dan zou het met 1 trafo moeten kunnen, mits deze genoeg vermogen levert voor alle lampen.

Aan die 50 watt trafo zouden dan in principe 16 lampen kunnen met een maximaal vermogen van 50/16= 3 watt.

 

[The headhunter]

Die berekening gaat bij led niet op, led is geen ohmse last!

Je hebt grote kans dat bij 50% berekende belasting de trafo ploft door overbelasting!

Een led vraagt NL. Vaak een behoorlijke piekstroom tijdens branden, het is een hele rare niet-belasting waarbij alleen tijdens een hele korte periode het volledige vermogen getrokken word.

 

[Nondeju]

Lamp hangt in de woonkamer. Ik heb wat foto's bijgevoegd. De lamp zelf en de trafo die er nu voor de halogeen lampjes in zit.
Ik heb begrepen dat ik het aantal lampjes moet vermenigvuldigen met het wattage van de LEDs.
Als ik deze pak van Osram:
OSRAM LED-lamp G4 1.8 W = 20 W Warmwit Speciale vorm 5 stuks 15 euro
Dan zou dat zijn 16 x 1.8 = ruim 25. Dan zou ik aan de gekochte dimmer van Kopp 3-50W voldoende hebben. Deze kost ongeveer 70 euro. Heb ik deze wel nodig?
Je hebt ook van het huismerk van Praxis een dimmer met de volgende omschrijving:
Makkelijk te monteren
230V 7-110 Watt
Fase aansnijdingsdimmer
LED 3-35 Watt
Met 1A zekering
Met potentiomete
Deze kost 20 minder.
Dan heb ik het advies gekregen om 2 trafo's te monteren in plaats van 1. Vraag is of dat nodig is.

 

[Job_04]

The headhunter,

Weer wat geleerd, is het niet zo dat voor led trafo's hier rekening mee gehouden wordt in het opgegeven vermogen? Dus dat het opgegeven vermogen voor continue last is? Zou het rekenen voor consumenten een stukje makkelijker maken.

 

[The headhunter]

Op de led staat de opgenomen stroom IPV opgenomen vermogen.

 

[Nondeju]

Dank voor de technische adviezen, maar wellicht kan iemand vertellen welke inbouw dimmer ik nodig heb en of ik 1 of 2 transformatoren nodig heb :D

 

[Bouwtux]

Dat vreemde verhaal over dat LED een heel rare belasting zou vormen kende ik nog niet. Wel ben ik al circa ongeveer 10 jaar ervaringsdeskundige, ik was een early adopter van LED lampen.

Ik heb een niet-electronische trafo voor halogeen die geschikt is voor 3x20W G4 lamp (dus 60w max) al zo'n 10 jaar in bedrijf voor 9x G4 LEDs. Dat waren in het begin 'ouderwetse' LED lampen samengesteld van talloze kleine 5mm leds, maar gaandeweg zijn die vervangen voor de modernere varianten die nu in de winkel liggen. Die eerste modellen waren vaak 1.3 watt, de modernere zijn tussen de 3 watt en 5 watt. Nooit ook maar 1 probleem mee gehad. Het lijkt er dus op dat een 60w trafo totaal geen moeite heeft met de LEDs, dit komt natuurlijk ook omdat een typische LED maar circa ¼ van de stroom vraagt die een halogeenspot vraagt, of nog minder.

Let wel: ik gebruik geen dimmer

Mijn advies zou zijn: probeer het eens met 1 trafo. Werkt waarschijnlijk probleemloos.

 

[The headhunter]

Kijk het maar eens na.

Onderstaande geld alleen voor ledlampen op wisselspanning aangesloten, de E Trafo hierboven geeft aan dat het een wisselspanning uitgang(11,4v~) betreft Het is dus maar de vraag of deze lekker gaat werken met led.

op de ledbron staat een stroom, als je die stroom echter vermenigvuldigt met de spanning waarop deze moet worden aangesloten zie je dat deze bron 2x zoveel vermogen zou verbruiken als op de verpakking staat.

Sluit je nu een wattmeter aan dan klopt de verpakking weer wel.

Hoe kan dit:
Nu een led vraagt gedurende 1/2 periode 2x de wattstroom echter de wattstroom word per seconde berekend(P=UxIxt) dus P=UxIxt = Ux(2xI)x(0,5t).
(12v*1A*1sec=12watt of 12v*2A*0,5sec=12watt)
Maar voor de Trafo is die stroom zeer belangrijk omdat de wikkelingen berekend zijn op stroomdoorgang.
en dus zou je een 50w trafo met 50w aan ledspots constant 50% van de periode 100% overbelasten.

Waarom merkt u als Early adopter dat niet en ik als pro wel?

simpel u vervangt een 60w gloeilamp voor een 6w ledbulb en dus is dat maar 1/10 van het vermogen, en zelfs als je dan de stroomopname gaat bekijken is dat nog maar 1/5 van de originele belasting.
En veel halogeenspots werken op een gelijkspanningsbron, en dan speelt dit ook niet.

En dan hebben we het nog niet eens over Hogere Harmonische stromen die ontstaan bij gebruik van ledverlichting door ontbreken van goede filtercircuits in de lampen en de daarmee gepaard gaande netvervuiling die elders in het net weer voor vreemde verschijnselen kunnen zorgen.

Daarom kan je nooit zeggen dat een 50w trafo ook 50w aan led kan voeden.

 

[Bouwtux]

Hoe kan dit:
Nu een led vraagt gedurende 1/2 periode 2x de wattstroom echter de wattstroom word per seconde berekend(P=UxIxt) dus P=UxIxt = Ux(2xI)x(0,5t).
(12v*1A*1sec=12watt of 12v*2A*0,5sec=12watt)
Maar voor de Trafo is die stroom zeer belangrijk omdat de wikkelingen berekend zijn op stroomdoorgang.
en dus zou je een 50w trafo met 50w aan ledspots constant 50% van de periode 100% overbelasten.

Waarom merkt u als Early adopter dat niet en ik als pro wel?

Okay stop maar, na die opmerking staan mijn haren recht overeind.
Een LED is een diode, dus inderdaad, als je die voedt met een wisselspanning dan zal die slechts de halve periode stroom geleiden. Inderdaad zorgt dat voor een wat vervelende last op het net, ware het niet dat het maar om heel kleine vermogens gaat binnen huishoudens. (Dat nadeel kun je overigens prima uit de weg gaan door toepassing van een gelijkstroom voeding, of een gelijkrichter achter de trafo).

Maar je conclusie dat doordat zo'n LED gedurende halve periodes (dwz 50x per seconde) geen stroom trekt en gedurende de andere helft dubbele stroom het dubbele vermogen vraagt van de trafo gaat niet op, al helemaal niet bij analoge trafo's. Een trafo die zo belast wordt krijgt precies evenveel energie te verwerken als ware de last een normale ohmse weerstand. Wat een trafo namelijk stuk maakt is de warmte die vrijkomt, en dat dat 50x per seconde het dubbele is heeft nul invloed daarop. Een trafo 'voelt' eigenlijk precies hetzelfde als een smeltveiligheid: het gaat om het vermogen per tijdseenheid, een kortstondige piek of een asymmetrische belasting deert 'm totaal niet.

U maakt sowieso een denkfout hier: een "6 watt" LED die, wanneer -ie aangesloten is aan gelijkstroom echt 6w verbruikt, zal wanneer aangesloten aan wisselspanning slechts 3w verbruiken. Een LED weet niet dat hij maar de helft van de tijd stroom opnam en dat hij dat dan moet 'inhalen' door dubbele stroom te verbruiken. Zo werkt electronica niet. In het omgekeerde geval, een LED die 6w verbruikt bij wisselspanning, zal bij voeding met gelijkspanning 12 watt gaan verbruiken. Tenzij er electronica in de lamp zit die het vermogen zelf reguleert. Of dat het geval is weet ik niet, maar dat kan wel getest worden met meetapparatuur zonodig. Ook door mij.

Met elektronische voorschakelapparaten heb je heel misschien een punt, maar ook hier geldt: die dingen gaan stuk door te grote warmteontwikkeling. Een transistor of mosfet reageert niet anders dan een trafo in dit aspect, mits je niet boven de absolute grenswaarde van de component komt. En dat gebeurt niet snel, moderne componenten hebben veel hogere grenswaardes dan noodzakelijk voor deze toepassing. Waar wel op bezuinigd wordt is hun capaciteit om warmte af te voeren, waarmee we weer terug zijn bij hetzelfde verhaal als geldt bij een trafo...

Ergo: het is totale onzin dat een trafo het dubbele vermogen moet leveren van wat de LED beweert te verbruiken.

Daarbij dan nog een persoonlijke noot: het is vrij onprettig en arrogant dat jullie zelfbenoemde experts hier zo denigrerend doen. "ik als pro". Welja, en u weet niets van mij. Ik ben mogelijk al heel wat meer jaartjes elektronisch onderlegd dan u, maar gemakshalve denkt u dat iedereen die hier pas kort op het forum is wel een beginner of amateur is. Dat breekt u op wanneer u snoevend uw gesprekspartner even de mond snoert met "u bent maar een amateur, ga opzij hier is de pro". Een echte pro toont zijn kennis in zijn antwoorden, niet door te gaan roepen hoezeer hij wel niet pro is. Het siert u niet. Hopelijk leert u vandaag ook wat, en het zou mooi zijn als dat dan meer is dan hoe diodes werken in combinatie met trafo's...

Gegroet

 

[Bouwtux]

Er is trouwens nog een ander effect van het gebruik van een gelijkstroomvoeding en een gelijkstroom LED: in deze situatie heb je na het plaatsen van een LEDlampje in de armatuur een 50% kans dat hij het dan niet zou doen, omdat hij verkeerd om gepoold is. Hij zou dan moeten worden omgedraaid en dan werkt hij wel... En omdat ik nog nooit ook maar iemand heb gehoord dat zoiets nodig was, denk ik niet dat het zo werkt.

Maar als dat waar is(?) dan kan dat slechts twee dingen betekenen: Ofwel dat alle LED voedingen AC leveren... ofwel dat alle LED lampen intern een bruggelijkrichter hebben, die ongeacht wat wordt aangeboden er zelf gelijkspanning van maken met de correcte polariteit, zodat de lamp altijd werkt, of -ie nu DC negatief, DC positief of AC krijgt.

Omdat ik nog nooit gehoord dat je LED lampen moet omdraaien in 50% van de gevallen, en omdat jij hebt aangetoond dat er DC voedingen voor LEDs bestaan, kan het haast niet anders dan dat er zo'n bruggelijkrichter in zit. Dat is alleen uit oogpunt van zuinigheid niet handig, want deze component gebruikt extra energie, namelijk typisch 1.2V maal de stroom. Dus dit is wel interessant om te onderzoeken: doet een LED lamp het op DC in beide aansluitrichtingen, of niet?

Als er een bruggelijkrichter in zit gaat het verhaal over dubbele stroom gedurende halve periodes uberhaupt niet op; de LED maakt dan van de AC zelf DC en het maakt niets meer uit.

 

[Jan]

U schrijft lange verhalen, wat is het nut daarvan voor de klusser die dit waarschijnlijk niet zal kunnen volgen met alle gebruikte termen.
De vraag wordt gesteld om advies te krijgen, dit begrijpelijk te schrijven kan best lastig zijn maar ik zou u willen vragen dit toch te proberen.

En quotes worden hier niet gewaardeerd, in de tekst kan e.e.a. aangeduid worden als dat nodig is.

 

[The headhunter]

Mijn verhaal klopt technisch niet helemaal, dit omdat de details veel te diep gaan voor een leek.Ik ben er vanuit gegaan dat ook u net als 99% hier leek is.
Het ging mij erom om zo simpel mogelijke uitleg te geven.

Je hebt helemaal gelijk de periodetijd klopt niet, beide helften is de piekstroom te zien. Want terecht er zit vaak een brug op de ingang.


Ik heb wel een linkje voor je waar een deel in staat over dit probleem.
link

Hier word niet gesproken over het effect op een klassieke transformator maar wel de golfvormen en de resulterende stromen in een trafo.

In 99% van alle vervangacties zal je zal je ruim onder de probleem grens blijven, maar je kan niet evenveel vermogen aan leds kwijt als aan gloeilampen op dezelfde trafo.