Spouwmuur isolatie combineren met houtvezel isolatie binnenkant

[PJJ]

We zijn bezig met het verduurzamen van ons huis uit 1925. De buitenmuren hebben een spouw van ±6cm, zonder isolatie. Bij ons onderzoek naar de mogelijkheden van het isoleren van de buitenmuren horen we veel verschillende en tegenstrijdige meningen.

Ik zie zelf drie opties:

1. Alleen spouwmuur isolatie (EPS parels). Rc waarde van 2.4, niet geweldig, maar beter dan niets. Volgens Ubakus is er wel condensvorming aan de binnenkant van het buitenblad van de spouw (vormt dit een probleem?). Zonder de OSB laag zou er overigens nog veel meer condens zijn..
   
   
   
   
   
   
2. Alleen isoleren van binnenuit, met 10cm houtvezel (Steicoflex), spouwmuur leeg en geventileerd houden. Rc waarde 2.7, geen condensvorming.
   
   
   
   
   
   
3. Optie 1 en 2 combineren: spouwmuur isolatie (EPS parels) én 10cm houtvezel isolatie aan de binnenkant. Rc waarde 4.7. Iedereen aan wie ik deze optie voorleg roept direct: dubbele isolatie, nooit doen! Toch lijkt er in Ubakus nergens condens te vormen. Houdt Ubakus hier geen rekening met dingen die in de praktijk een probleem geven, of is "nooit dubbele isolatie doen" te kort door de bocht?
   
   

Nog een beetje context:

• De houtvloer en kruipruimte er onder wordt vervangen voor een geisoleerde betonvloer, zonder kruipruimte.
• Kozijnen en glas zijn door de vorige eigenaar vervangen voor kunststof en HR++ glas
• Plafond van de begane grond heeft houten balken en planken.
• De afwerking van de muren aan de binnenkant moet nog gedaan worden. We kunnen ongeveer 15cm "opofferen" voor eventuele isolatie aan de binnenkant.

Ik ben benieuwd of jullie kunnen helpen om een verstandige keuze te maken.

 

[wgb]

Hoi, start Ubakus nog een keer op en maak van de spouw Stilstaande lucht.

Zonder de OSB laag zou er overigens nog veel meer condens zijn..

Dat komt omdat OSB3 dampdichter is dan de stenen. Voor de lol maak je even de spouw geventileerd met buiten lucht of sterk geventileerd.

 

[PJJ]

Hoi, start Ubakus nog een keer op en maak van de spouw Stilstaande lucht.

Dan ziet het er qua isolatiewaarde weer wat beter uit inderdaad. Rc 3.0 tov 2.7. Om het niet geventileerd te maken zou ik de roosters in het buitenblad moeten dichtmetselen lijkt me, net als wanneer er EPS korrels ingeblazen worden. Is dat handig als er verder geen isolatie in de spouw komt?

En daarna is natuurlijk de vraag of het de moeite / geld waard is om de spouw nog te isoleren voor Rc 3.0 -> 4.7

Dat komt omdat OSB3 dampdichter is dan de stenen.

Weer wat geleerd!

 

[wgb]

Om het niet geventileerd te maken zou ik de roosters in het buitenblad moeten dichtmetselen lijkt me,

Zo denkt een mens maar of dat bouwfysisch werkelijk nodig is.

 

[Rola]

Spouw gewoon geventileerd laten en indien je een hogere isolatiewaarde wilt bereiken, meer of betere isolatie aan de binnenkant.
Stilstaande lucht bereik je toch niet in de spouw bij een oud huis.

 

[Jackd]

uit de beginvraag
1. dat beetje condens is niet erg, alle waarden staan in het groen.
Waarom daar de opbouw met hout en gips, dat kost je 5 cm, dat is best veel. Die 4 cm zou je (deels) nog kunnen vullen met een folie isolatie. Dan gaat je isolatiewaarde omhoog.
(lees nu verder en 5cm is weinig bij de andere opties)

2. wil je perse houtvezel gebruiken? Idealistisch is het een prima materiaal, maar je maakt het jezelf wel lastig.
Het kan dunner en makkelijk met minder milieuvriendelijke materialen. Dan kan je wel de eps parels weglaten, dus vaak weer een klein rampje veroorzaken doordat spouwmuren aan de bovenkant vaak open zijn en er nog jaren parels in de omgeving te vinden zullen zijn.

3. hoeft geen probleem te zijn, daarvoor hebben we Ubakus.
Een probleem kan langzame droging naar slagregen zijn, maar dat is bij alleen spouwisolatie ook.
Muren impregneren is dan een mogelijkheid.

Zijn de buitenmuren wel dampopen? Zit er bijvoorbeeld al >50 jaar witte verf op de muren, dan houd Ubakus daar geen rekening mee. (kan je wel toevoegen) Dan de spouwmuren leeg laten en ventileren.

 

[PJJ]

1. dat beetje condens is niet erg, alle waarden staan in het groen.
Waarom daar de opbouw met hout en gips, dat kost je 5 cm, dat is best veel.

Ja nu ik het zo nog eens bekijk dan zou ik in plaats van voorzetwanden ook gewoon direct op de muur kunnen stuccen.

2. wil je perse houtvezel gebruiken? Idealistisch is het een prima materiaal, maar je maakt het jezelf wel lastig.
Het kan dunner en makkelijk met minder milieuvriendelijke materialen. Dan kan je wel de eps parels weglaten, dus vaak weer een klein rampje veroorzaken doordat spouwmuren aan de bovenkant vaak open zijn en er nog jaren parels in de omgeving te vinden zullen zijn.

Ach perse niet, maar het leek me een interessante optie. Milieuvriendelijk spreekt me zeker aan, maar is geen absolute must. Het verhaal over faseverschuiving en het idee dat het een beetje kan ademen in plaats van de boel helemaal opsluit leek me ook wel wat.

3. hoeft geen probleem te zijn, daarvoor hebben we Ubakus.

Mijn idee bij de combinatie was dat het door de 'ademende' isolatie binnen, vocht minder snel een probleem zou gaan vormen. Ook als de klimaatfolie misschien niet optimaal verwerkt wordt. Maar misschien klopt deze redenering niet?

Een probleem kan langzame droging naar slagregen zijn, maar dat is bij alleen spouwisolatie ook.
Muren impregneren is dan een mogelijkheid.

Zijn de buitenmuren wel dampopen? Zit er bijvoorbeeld al >50 jaar witte verf op de muren, dan houd Ubakus daar geen rekening mee. (kan je wel toevoegen)

De bakstenen zijn niet geschilderd, dus dampopen. Voor zover ik heb kunnen zien is de muur goed waterdicht. De voegen zijn op de weer- en waterkant wel van mindere kwaliteit, dus misschien dat dit op termijn een issue gaat vormen.

 

[Jackd]

Een r.c. van 2,4 voor de muren is zo slecht niet hoor.
Ter vergelijking. Hr++ glas zit tussen de 0,8 en 1,0
Als je redelijk wat glas hebt zal de totale waarde van de muur nooit heel hoog worden.

Let met alleen isolatie aan de binnen op met details.
Balken die in de binnenmuur hangen,
isolatie tussen de verdiepingen,
binnenmuren die aansluiten op de buitenmuren.
Allemaal potentiele koudebruggen, waarvan sommige groot kunnen zijn.

Dan kan het mogelijk beter zijn om met hetzelfde budget andere dingen te doen, zoals extra zonnepanelen zodat er in de winter ook nog een beetje opbrengst is. Of zonne collectoren met een zeer groot buffervat.

Ofwel: veel opties.

ps. met faseverschuiving ben ik een beetje klaar. Ik heb nu een voorbeeld van 2 bijna gelijke huizen waarbij één het dak met PIR en één met steenwol gedaan is, beide een Rc van meer dan 4,5. (de steenwol laag is een stuk dikker)
Over opwarming hoor ik niks, daar zal vast een verschil zijn, maar het huis met steenwol klaagt dat het na een paar warme dagen nog dagen te warm blijft van binnen terwijl die met pir alweer een stuk koeler is.
Als iemand zegt dat dit niet kan kloppen, dan zie ik graag een lange termijn praktijk test.

pps. in de simulatie sluiten de staanders niet aan op de muur, is dat echt het plan? Dus met afstandhouders en isolatie tussen de staanders en de muur?
Als de staanders in de praktijk direct tegen de muur komen, dan kost dat iets isolatiewaarde. (neem de staanders maar eens van dezelfde dikte als van de isolatie)

Dampopen en ademend isoleren klinkt goed en ik ben daar ook helemaal voor, maar in deze simulatie zit er klimaatfolie (of een andere folie) en OSB. Dan is er weinig dampopen of ademend aan.

Een manier om snel en niet te dik aan de binnenkant te isoleren is bijvoorbeeld:
8cm PIR direct op de muur met lijmkit of lijmpur en daar direct 12,5mm gipsplaat tegenaan.
Daar kunnen niet zomaar zware dingen aan hangen, maar een flink schilderij kan gewoon.

beetje lang verhaal geworden en vast nog veel vergeten..

 

[PJJ]

Let met alleen isolatie aan de binnen op met details.
Balken die in de binnenmuur hangen,
isolatie tussen de verdiepingen,
binnenmuren die aansluiten op de buitenmuren.
Allemaal potentiele koudebruggen, waarvan sommige groot kunnen zijn.

Ik kan me inderdaad voorstellen dat er heel wat koudebruggen zijn, maar ja, is dat te voorkomen? Zo liggen de plafondbalken niet alleen op de binnenmuur, maar zijn er ook balkjes die (naar ik aanneem)helemaal naar buiten doorsteken om de dakgoot te dragen:

Zijn dit soort koudebruggen nog van invloed op de keuze voor de isolatie methode?

Ofwel: veel opties.

Zeg dat wel! En veel verschillende meningen over wat het beste is. Dat maakt de keuze echt wel lastig vind ik.

Dampopen en ademend isoleren klinkt goed en ik ben daar ook helemaal voor, maar in deze simulatie zit er klimaatfolie (of een andere folie) en OSB. Dan is er weinig dampopen of ademend aan.

Dat heb ik verkeerd gedaan inderdaad. Ik had het bedoeld als "intelligent folie" (marketing-term?), die wordt aanbevolen icm houtvezel-isolatie. Bijvoorbeeld https://www.groenebouwmaterialen.nl/pro-clima-intello-plus-dampremmende-folie.html
Dit zou de nieuwe opbouw zijn met houtvezel (OSB weggelaten, juiste klimaatfolie, geen 'elektrospouw' tussen isolatie en gips)

En voor de volledigheid nog eentje met houtvezel isolatie + spouwmuur isolatie. Maar ik begrijp dus dat dit een risico is voor de plekken waar toch per ongeluk wat vocht in de constructie komt...?

 

[Jackd]

Koudebruggen zijn te voorkomen, maar dan heb je een dragende voorzetwand nodig, waarbij je dus de balk vrij zaagt van de muur waar ze nu op liggen. (dat gaat hier te ver)

Koudebruggen kosten energie / geld, maar dat is niet waarom ik over de balken begon. Doe het verkeerd en ze rotten weg op de overgang van warm naar koud.

Een balk naar buiten is dan weer geen groot probleem, vocht dat binnen de balk in gaat kan er buiten weer uit. (hier is natuurlijk een grens aan)

Dit soort details zijn lastig (in Ubakus) te simuleren.

"intelligent folie" (marketing-term?),

Ik ben steeds harder aan het worden over dit soort dingen. Ja, niet alleen een marketing term, maar de verkeerde keuze en geldklopperij.
Het is gewoon een klimaatfolie (een variant als ik positief ben, maar dat verwacht ik niet eens)
Dat is alleen nodig bij een dampdicht laag of dakbedekking als epdm of bitumen.
Klimaatfolie is dampdicht in de winter (juist het moment dat een dampopen gebouwd huis voordelen heeft)
Klimaatfolie is dampopen in de zomer, maar wat maakt dat uit, in de zomer is een volledig dampdicht huis ook dampopen met een raam open.. Een raam heeft een bijna oneindig groot effect in vergelijking met het verschil tussen dampopen en dampdichte folie. Net als dat ventilatie belangrijker is dan de folie keuze voor het binnenklimaat.

Behalve naar de Rd-waarde:
Heb je wel eens gekeken naar wat het verschil in de besparing in energie (kWh of m3 gas) is tussen de keuzes?
Dat is een lastige hoor, maar wel een interessante, want bij een niet oneindig budget kan een andere maatregelen, zoals een zeer groot buffervat (1000 liter of nog meer) voor de warmtepomp bijvoorbeeld beter uitpakken.

 

[IJkenhout]

een klimaatfolie ... is alleen nodig bij een dampdicht laag of dakbedekking als epdm of bitumen.

Het wordt vaak gekozen omdat de uitvoering in bestaande bouw niet altijd optimaal is, het is lastig om een dampremmende laag volledig goed te krijgen. Dan is een klimaatfolie een veiligere optie.

Je hebt het over EPS parels in de spouw. Let op dat elke situatie apart beoordeeld moet worden. Mogelijk is een ander isolatiemateriaal in jouw spouw beter. Kies daarom altijd voor een bedrijf die meerdere materialen aanbiedt.

Het totaalresultaat van je huis wordt zoals gezegd bepaald door meer aspecten dan alleen de Rc van deze muur. Het glas is een belangrijke (koudebrug), maar ook kozijnen, glasspacers, andere koudebruggen (vooral de lineaire, zoals aansluiting fundering/vloer/wand) en kierdichting. Die zijn vaak veel belangrijker dan dit soort stukjes muur.

 

[PJJ]

Het wordt vaak gekozen omdat de uitvoering in bestaande bouw niet altijd optimaal is, het is lastig om een dampremmende laag volledig goed te krijgen. Dan is een klimaatfolie een veiligere optie.

Dat is inderdaad wat ik (als leek) ook dacht... in plaats van helemaal opsluiten, maar dat net niet goed genoeg kunnen doen, klinkt het beter om het te kunnen laten ademen. Maar als dat vooral een marketing verhaal is en in de praktijk niet zo werkt, dan is het misschien verstandiger om helemaal niet te doen.

In dat opzicht zou alleen de spouw isoleren de veiligste optie zijn?
Klein bijkomend voordeel zou zijn dat we dan ook een paar stukjes muur isoleren waar we van binnenuit niet bij kunnen komen of waar binnen onvoldoende ruimte is om een x aantal cm isolatie aan te brengen (bijv. de wc).

Je hebt het over EPS parels in de spouw. Let op dat elke situatie apart beoordeeld moet worden. Mogelijk is een ander isolatiemateriaal in jouw spouw beter. Kies daarom altijd voor een bedrijf die meerdere materialen aanbiedt.

Ik heb een aantal bedrijven om een offerte gevraagd, en ze kwamen allemaal met verlijmde EPS parels als aangeraden optie. Of dat hier ook echt de beste optie is kan ik zelf eigenlijk niet beoordelen...

Het totaalresultaat van je huis wordt zoals gezegd bepaald door meer aspecten dan alleen de Rc van deze muur. Het glas is een belangrijke (koudebrug), maar ook kozijnen, glasspacers, andere koudebruggen (vooral de lineaire, zoals aansluiting fundering/vloer/wand) en kierdichting. Die zijn vaak veel belangrijker dan dit soort stukjes muur.

Het glas en kozijnen zijn een jaar of 5 geleden door de vorige eigenaar vervangen voor kunststof en HR++. Ik verwacht dus dat daar minder verbetering te behalen is. Het aanpassen van de constructie van de verdiepingsvloer om die koudebruggen te verhelpen zie ik niet als een haalbaar of rendabel.

 

[Jackd]

In dit geval kan vocht naar buiten weg, buiten kan dampopen gehouden worden bij de juiste isolatie keuze in de spouw. EPS of een wol zijn dampdoorlatend, dus geen probleem.
Als dat kan dan is klimaatfolie onzin. Vocht kan naar buiten weg.
Daarbij zou er een 2cm spouw aan de binnenkant gemaakt moeten worden voor een correcte werking.
Dat kost dus 2 cm ruimte of dat is 2cm waar anders isolatie zou kunnen zitten.
(reken die 2cm eens om naar de m2 prijs die het huis kost, dure folie..)

 

[PJJ]

In dit geval kan vocht naar buiten weg, buiten kan dampopen gehouden worden bij de juiste isolatie keuze in de spouw. EPS of een wol zijn dampdoorlatend, dus geen probleem.
Als dat kan dan is klimaatfolie onzin. Vocht kan naar buiten weg.

Begrijp ik je nu goed dat de "dubbele isolatie" (EPS in spouw + houtvezel of pir of iets anders binnen) ook 'gewoon' zou moeten kunnen? Of is dat dan weer te kort door de bocht?

Kleine zijstap over de spouw isolatie: In de huidige open spouw zitten natuurlijk een aantal openingen onder- en bovenin. Ik ga er van uit dat deze bij het vullen van de spouw dichtgemaakt moeten worden. Maar moeten ze daarna ook dicht blijven? Of is het handig om ze daarna weer open te maken?

 

[Marcn.88]

ik zou aan de binnenzijde een pir/osb of pir/gips isolatieplaat nemen en direct tegen de muur aan verlijmen en de spouw niet na isoleren.
Op deze manier is de isolatie aan de binnenkant redelijk dampdicht en de rest dampopen en de spouw blijft leeg eb ventilerend.

 

[Charel]

Ik mis hier een vierde en in dit geval wellicht de beste en veiligste optie.
Aan de binnenkant de muren enkel afwerken met pleister (gips of kalk), de spouw naisoleren met bijvoorbeeld ingeblazen gaswol om dan aan de buitenkant isolatie te voorzien die je bijvoorbeeld afwerkt met een bepleistering of met steenstrips.

 

[Jackd]

"dubbele isolatie": dat is de 3e simulatie in de beginpost toch?
Alles staat daar op groen.

Openingen (stootvoegen e.d.) gaan en blijven dicht.

De optie met alleen pir verlijmen geef ik ergens, dat is mijns inziens ook een veilige optie. Wel aandacht aan balken en binnenmuren geven.

Isoleren aan de buitenkant is zeker een optie, dan zijn er wel weer andere uitdagingen.
Kans dat een huis uit 1925 een beschermd aangezicht heeft, dus mogelijk mag het niet. Aansluiting op kozijnen en dak)goot. Maar uitdagingen zijn er bij elke manier.

 

[Marcn.88]

het mooiste zou zijn om de gehele woning langs buiten te isoleren maar dit mag vaak niet vanwege aanzicht en de dikte van de isolatie, als je langs buiten isoleert zou ik toch voor het maximaal haalbare gaan

 

[PJJ]

Langs de buitenkant isoleren heb ik overwogen. Het is geen beschermd dorp- of stadsgezicht, dus wat dat betreft geen probleem. De dakgoten steken behoorlijk ver over, dus ook dat is geen probleem. Maar gelukkig zijn er wel een paar andere problemen uitdagingen...:

• Een 'ondiepe' erker, met ramen aan de schuine kanten.
• Karakteristiek metselwerk (knipvoegen, mooie details in de verbanden op een paar plekken, een gedenksteen)
• Aansluiting op een modernere uitbouw achter het huis, met kozijn haaks op de oude muur, met weinig tussenruimte.

 

[Kareltje333]

"Nooit dubbele isolatie doen" is van het niveau verjaardagsvisite-/stamkroeg-conversatie.

Het voordeel van de spouwmuurisolatie is hier dat je een grotendeels doorgaande laag isolatie hebt, dus minder koudebruggen dan bij isolatie van binnenuit. Als je de buitenkant om o.a. optische redenen wilt laten zoals die is, zou ik dat zeker doen. Omdat echter een spouw van ±6cm niet heel veel zoden aan de dijk zet, zouu ik dat inderdaad aanvullen met isolatie van binnenuit.