Plaats Bypass en Modulatie CV pomp aanpassen

[Red]

Het afgelopen jaar heb ik hier al vaker vragen gesteld ivm het zo nu en dan bonken van een thermostaatkraan van een Thermic design radiator, die overigens is voorzien van een Danfos thermostaat.

Alle radiatoren in huis hebben een thermostaatkraan en er is daarnaast een vloerverwarming met een separate kamer-klokthermostaat. De CV wordt WA geregeld.

Al geruime tijd is een bypas geplaatst wat het probleem heeft verminderd denk ik, maar zo nu en dan komt het terug:
- Wanneer het buiten warmer wordt
- Wanneer de drieweg klep van de ketel (Nefit Aquapower plus 30kw) van warmwaterbedrijf terug schakeld naar CV bedrijf, begint de kraan soms heftig te bonken


Vragen:
- Maakt de plaats waar de bypass geplaatst is, wat uit? Hij zit op ca 16m van de ketel, bij de vloer verwarming, terwijl de probleem radiator op slechts ca 6m van de ketel zit
- Ik vermoed dat het probleem veroorzaakt wordt door de (te) hoge pomp capaciteit van de CV. Kan ik (ongestraft) de bovengrens van de pomp modulatie (nu 95%) niet terug schroeven naar bv 75% (zodat de opbrengst van de pomp omlaag gaat)

De Bypass (Comap 872500) staat ingesteld op 0.1 (3.81Kvs). De CV pomp heeft een opvoer hoogte van 0.1bar bij ca 1575l/hr. Als ik de grafiek van de Bypass er bij neem, heeft deze een verschildruk van ca 0.25bar bij ca 1600l/hr, bij een lagere flow neemt deze verschildruk behoorlijk af. Maw ik ben bang dat de ondergrens van de Bypass nog te hoog is, bij deze pompcapaciteit.

PS. De aansluitinngen van de thermostaatkranen zijn allang gecontroleerd.

 

[Chathanky]

De bypass doet in jou geval ook nog dienst voor je vloerverwarming.
Als je vvw aan het einde staat van je installatie dan is daar de minimale druk nodig om de verdeler te voorzien van voldoende water.
Vaak wordt daar 3 of 10 kpa aangehouden (0,03 of 0,1 bar)
Als je weet wat voor vermogen je vloer moet afgeven stel je daar het voetventiel in volgens het grafiekje van het voetventiel.
Mochten de voorgaande radiatoren smoren dan zal aan het eind de druk toenemen en dan ook de bypass aanspreken om door te laten

Als je pomp bij minimaal modulatievermogen je gehele installatie kan voorzien van voldoende water kun je hem op minimaal instellen.
Het lastige is dat het grafiekje van de pomp alleen opgaat als de pomp 100% draait.

Voor het goed inregelen is er minstens 1 meetpunt nodig om te zien wat de doorstroom is. Echter kom je diet enkel bij de huidige installaties tegen die onder het GIW garantie vallen tegen.
In deze installaties zit in de hoofdaanvoer een inregelventiel met meetpunt.
Zonder dit is het voor ons al lastig om de zaken goed in te regelen laat staan voor een leek.

Kort om: je ketel is 30 kw, als je daar 16 kw aan radiatoren aansluit heb je een oververmogen. De pomp zal dan ook te groot zijn.
Ik kan op afstand niet inschatten hoe het precies zit Red en dus ook niet zo een kant en klare oplossing geven.
Duidelijk is wel dat de ketel waarschijnlijk veel oververmogen heeft. Iets wat zeer veel voorkomt overigens.

 

[Xr8]

Dat teveel aan vermogen wordt toch wel weggemoduleerd door de ketel, de 30Kw zal voornamelijk aanwezig zijn voor de grote warmwater capaciteit.

Zou de pomp in deze ketel niet modulerend zijn? In de ecomline excellent wel volgens mij.

Succes.

 

[Red]

Ja achteraf gezien hadden we net zo goed de 25kW variant kunnen nemen, deze doet bij 1000l/hr ca 0.24bar ipv 0.32 bar. De pomp is inderdaad modulerend de ondergrens staat nu op 50% ingesteld en de bovengrens op 95%.

Ik zal de Bypass op 0.1bar laten staan (laagst mogelijke waarde) maar ik zal de onder en bovengrens van de modulatie iets verlagen bv 40/75% ipv 50/95% en dan eens even afkijken wat er gebeurt.


Het afgelopen jaar heb ik het hele huis gerenoveerd en gemakshalve (ivm leggen vloerverwarming en vervangen nagenoeg alle CV leidingen) de nieuwe ketel door het sanitairbedrijf laten installeren. Achteraf bezien had ik beter de hele CV door een goede installateur kunnen laten aanleggen. Nu heb ik er zelfvoor moeten zorgen dat alles goed ingeregeld is, alleen het gebonk van de thermostaatknop is nog niet onder alle omstandigheden weg.

Daar komt bij dat bij de renovatie er isolatie aangebracht onder de 50m2 tegelvloer en ik heb nu een 20m2 geïsoleerd platdak en ik heb de slaapkamer plafonds met steenwol geïsoleerd. De radiatoren op de slaapkamers gaan nog nauwelijks aan.

 

[Chathanky]

Dat teveel aan vermogen wordt toch wel weggemoduleerd door de ketel, de 30Kw zal voornamelijk aanwezig zijn voor de grote warmwater capaciteit.

Zou de pomp in deze ketel niet modulerend zijn? In de ecomline excellent wel volgens mij.

Succes.

Het ketelvermogen wel maar het pompvermogen ondanks dat die modulerend is is vaak veel te groot voor de installatie.

 

[Red]

Ik heb ondertussen de pomp modulatie grenzen aangepast, maar dit gaat beperkt:
- De onderste modulatie grens [min] is in te stellen tussen 50% - max
- De bovenste modulatie grens [max] is in te stellen tussen min - 100%

Anders gezegd, je kan wel de bovengrens verlagen, maar niet de ondergrens. Dus origineel is de modulatie 50-95% en nu heb ik hem ingesteld op 50-75%. Regeltechnisch is dit niet ideaal, omdat er nu nog slechts 25% regelbereik is.

Er bestaan ook zgn inregel afsluiters ed. Is het daarmee niet mogelijk om een deel van de pomp capaciteit kwijt te raken?

 

[Viru]

Waarom pas je het cv vermogen niet aan?
zet het vermogen op 20 kw, de rest doet de interne regeling.

 

[Chathanky]

Begrenzen van het cv vermogen heb ik eigenlijk nooit begrepen.
Als je radiatoren maximaal 16 kw kunnen afgeven zal de ketel nooit meer dan 16 kw aanmaken. De ketelregeling doet ook hier de rest.

 

[Red]

Volgens mij neemt de pomp snelheid toe naarmate er meer vermogens vraag is. Welke parameters, precies de pompsnelheid bepalen weet ik niet, maar ik kan wel eens kijken of de pomp modulatie grenzen veranderen wanneer ik het CV vermogen verlaag. Ikdenk dat wellicht de bovengrens lager wordt, maar of de ondergrens mee naar beneden schuift...zou wel heel handig zijn. Er kunnen echter best technische reden zijn dat men de pomp niet op een te laag toerental wil laten draaien.

Voor mijn werk ken ik grotere Grundfos pompen en daar zit een stelbout aan, waarmee je de opbrengst kunt regelen, dat zou hier een uitkomst zijn.

 

[Chathanky]

Stel dat de pomp de parameter heeft van 18 graden delta t.
De pomp gaat sneller draaien als het verschil van 18 graden overschreden wordt en als de 18 graden onderschteden wordt zal de pomp minder snel draaien.

Met de bypass zal je pomp niet snel op vol vermogen draaien tenzij alles te veel geknepen is.
Daarom is het ook niet zo eenvoudig om de installatie op 20 graden in te regelen middels de temperatuursmethode, tenzij je de pomp op een vast toerental zet.

Met de bypass zal je pomp niet snel op vol vermogen draaien.
Zou je de installatie keurig op 15 graden verschil inregelen zal de modulatie van de pomp altijd minimaal zijn.

Het is en blijft lastig om alles goed op een rijtje te zetten, niet?
Je zal je complete installatie goed moeten kennen om deze goed in te regelen en daarbij ook goed moeten inzien wat er gebeurt als er bv een thermostaatkraan dicht loopt, want dan verandert er wat en moet worden opgevangen door de regeling.
Zo heeft elk deel van de installatie invloed op de regeling van je ketel.
Je moet de ketelregeling dan ook kennen.

Ik had het al eerder gezegd, voor de kenners is het soms ook lastig om deze zaken op een rijtje te zetten.

 

[Mn22]

Bij de nefit aquapower plus is het toerental van de pomp gekoppeld aan het vermogen waarmee de ketel brand. Gaat deze zachter branden, dan draait ook de pomp minder hard. Pompsnelheid is dus niet afhankelijk van de delta t over het toestel. Enkel alleen van het vermogen dat de ketel levert.

Verder is de bovengrens van de pompmodulatie die je kunt instellen de waarde die geldt bij het maximale vermogen van de ketel. Staat deze bijvoorbeeld op 95% en je beperkt ook het cv vermogen tot bijvoorbeeld 90%. Dan zal de pomp nooit op 95% draaien.

Ik heb zelf ook een aquapower plus hrc 25 hangen en ik heb ook de bovenste modulatiegrens op 75% gezet. Anders wordt de delta T wel erg klein. De installatie is overigens goed ingeregeld. Er zou nog wel een paar procent af kunnen.

Wat betreft het beperken van het vermogen voor cv, dat is niet nodig. Nefit adviseert ook om dit niet te doen. Ketel past zich vanzelf aan aan het vermogen dat gevraagd wordt. Bij een goed ingeregelde installatie levert de ketel precies het benodigde vermogen.

Het modulatiebereik van de pomp wordt inderdaad vrij klein. Als je een goed ontworpen en ingeregelde installatie hebt is de pomp gewoon zwaar. Samen met het feit dat de ketel vrijwel nooit op vollast brandt betekent dit dat de pomp zo ongeveer moduleert tussen 50 en 65 % bij verwarming. Bij tapwaterbereiding heb je natuurlijk wel de volledige pompcapaciteit nodig.

Het is lastig om een bestaande installatie met deze ketel een beetje goed ingeregeld te krijgen. Ik heb het nu redelijk voor elkaar en de installatie werkt uitstekend.

 

[Red]

Ik heb de bovenste pomp modulatie op 75% gezet, de ondergrens kon niet lager helaas. Het ketelvermogen heb ik op 30kW laten staan, maar als je deze naar beneden brengt, veranderen de modulatie grenzen niet. Dus wanneer ik hem op 20kW zet, kan ik de onderste modulatiegrens nog steeds niet lager dan 50% instellen.

Ik heb zelf een thermokoppel voor mijn mulitmeter en ik zal ook de temperatuur verschillen tussen af en aanvoer eens in de gaten houden. Onderwelke omstandigheden zou deze delta T eigenlijk 18 ~20 grc moeten zijn?

Gisteren en vanochtend heb ik de pomp modulatie in de gaten gehouden en deze is nu 50%, terwijl het afgegeven vermogen tussen 15-25% schommelde.

 

[Mn22]

Dat klopt. De modulatiegrenzen die je kunt instellen zijn gekoppeld aan het minimum en maximumvermogen van de ketel. 50% is gewoon de minimale stroming die nodig is voor de ketel. Kun je niet lager instellen.

De maximale pompcapaciteit kun je instellen om zo de delta t over het toestel in te regelen. Staat ook in de installatiehandleiding van de ketel.

ik kan mij haast niet voorstellen dat 50% pompcapaciteit al zorgt voor het bonken van de thermostaatkraan. Bij ketels zonder modulerende pomp treedt het immers ook niet altijd op, terwijl de pompdruk dan vaak groter is. Tenzij er wel een heel kleine installatie aanhangt ten opzichte van die 30kw ketelvermogen. En dat komt het modulatieprinipe natuurlijk niet ten goede. Zowel voor de pompmodulatie, als ook qua vermogen.

Overcapaciteit voor tapwater is niet nodig bij een aquapower plus. De 30kw en 25kw variant kunnen dezelfde hoeveelheid warmwater leveren. Beide cw6.

 

[Chathanky]

Bij de nefit aquapower plus is het toerental van de pomp gekoppeld aan het vermogen waarmee de ketel brand. Gaat deze zachter branden, dan draait ook de pomp minder hard. Pompsnelheid is dus niet afhankelijk van de delta t over het toestel. Enkel alleen van het vermogen dat de ketel levert.

De maximale pompcapaciteit kun je instellen om zo de delta t over het toestel in te regelen. Staat ook in de installatiehandleiding van de ketel.

Het tweede komt dan niet over een met je 2 de bericht Mn22.

 

[Chathanky]

Maar al eerder ter spraken gekomen ligt het bonken van een thermostaatkraan aan een verkeerde doorstroomrichting van de thermostaatkraan. Het oplossen door het inregelen van je cv installatie zal het probleem niet oplossen.

 

[Viru]

Het plaatsen van een inregelventiel zou een goed alternatief kunnen zijn.
deze kun je -met de daarvoor bestaande formules- zeer naukeurig inregelen zodat de flow over de betreffende radiator kleiner zal zijn en dus het geluid weg zal zijn. (om ergens anders in de installatie weer op te duiken?)

 

[Mn22]

Chathankey,

Wat ik bedoel te zeggen is dat het toerental niet geregeld wordt aan de hand van de delta t over het toestel. Het toerental is slechts afhankelijk van het vermogen waarop de ketel brand. Volgens mij is het een lineair verband.

De regeling bepaalt dus het vermogen waarop het toestel brandt en de pomp volgt.

De delta T over het toestel kun je nu wel inregelen door het maximale toerental van de pomp te verminderen. Bij maximaal vermogen is de pompcapaciteit dan minder. Als je een grafiek tekent van het pomptoerental afgezet tegen het vermogen van de ketel dan wordt de lijn dus vlakker.

 

[Red]

Ik zal opnieuw gaan bellen met de leverancier van de Thermic HKM radiator. Volgens de installatiehandleiding zit de stroming buis standaard rechts. De thermostaat zit midden onder met de knop aan de rechterkant. De rechter muur aansluiting wordt het heetst, dit is dus de aanvoerende kant en dit klopt ook met de documentatie van de radiator.

Echter wanneer ik op de site van Danfos kijk,zie ik daar een Danfos VHX-Duo haaks, waarbij de hete kant juist niet een de knop zijde zit maar aan de andere kant, terwijl bij weer andere VHX blokken de hetekant wel weer aan de knop kant zit.

De aansluitngen zijn vanwege het gebonk al een keer omgedraaid, alleen weet ik niet of dit voor af na het plaatsen van de bypass was.

Ik vindt het zelf ook merkwaardig dat bij slechts 50% modulatie (ca 800l/hr) en een bypass die op 0.1 bar ingestel staat (ca 0.18bar bij 800l) er soms bij het smoren van de thermostaatkranen het altijd de zelfde radiator is die (soms) begint te bonken.

 

[Red]

Vanochtend de groothandel gebeld en waarempel daarwas toevallig een vertegenwoordiger van Thermic (Vasco) en deze kende het probleem.

Hij zei meteen dat waarschijnlijk de radiator dicht bij de ketel zou zitten, en dat is zo, het is de 1e radiator op ca 5-6m afstand van de ketel.

De radiator is weldegelijk goed aangesloten, aan de onderkant van het aansluitblok zit een rode en blauwe stip bij de resp. de hete en koude kant. Maar het advies is om de retour (verzonken inbusboutje, onderaan het aansluitblok) een stukje dicht te draaien, zodat klep beter kan regelen.

Ik heb hem nu helemaal dicht gedraaid en vervolgens 1,5 slag geopend en ik ga afwachten wat er gebeurt. De ketel heb ik weer normaal ingesteld, omdat bij de minimale modulatie van 50% soms het resoneren al optreed. Indien de ketel hoger gestookt moet worden, gaan er immers meer radiatoren open en wordt het probleem vanzelf kleiner. De problemen treden meestal op bij kwakkel omstandigheden of wanneer het buiten plotseling vrij snel warmer wordt.

Ben benieuw, ik hoop dat het nu eindelijk eens succes heeft. Het leidingwerk pal onder de ketel, is dermate compact dat het niet mee zalvallen, om daar nog een bypass/drukbegrenzing in te passen.