Isoleren vloer van ruimte boven loggia

[Ralphe]

Wij hebben een smalle loggia in ons jaren '50 pand. Het 'plafond' van de loggia is niet geïsoleerd (de rest van het gebouw ook niet). De vloer erboven is van hout (draagbalken en vloerdelen van de verdieping erboven zijn zichtbaar vanaf de loggia). We willen deze vloer isoleren, maar met isoleren van houten constructies moet je natuurlijk altijd oppassen met condensatie in de constructie.

Dus wat zou hierbij een goede optie zijn? De draagbalken zijn ongeveer 20 cm hoog, en eronder is nog ongeveer 12 cm ruimte. We hadden deze alternatieven al bedacht:

1. Isolatie (20 cm) tussen de draagbalken (minerale wol), dan afdekken met gipsplaat of hout;
2. Isolatie (10 cm) tegen de onderkant van de draagbalken (EPS-platen of minerale wol). Tussen draagbalken open laten. Afdekken met gipsplaat of houten latten;
3. Combinatie van 1 en 2: isolatie (20 cm) tussen de draagbalken, daaronder 10 cm isolatie tegen de draagbalken.

Bij optie 1 kun je vrij eenvoudig latten tegen de draagbalken schroeven om de (dampopen) minerale wol te bevestigen. Het probleem is misschien alleen dat de balken koud blijven en dus gevoelig worden voor condens, ondanks dat de minerale wol dampopen is.
Bij optie 2 zijn de balken "ingepakt" en blijven ze dus warm. Het dauwpunt komt dan waarschijnlijk in de isolatie te zitten. Dus wat vocht betreft is dat misschien veiliger? We weten alleen niet goed hoe het bevestigd moet worden. Moet je dit lijmen tegen de draagbalken misschien? Of zijn er speciale schroeven voor? Zoiets:

Misschien voor de zekerheid ook weer minerale wol nemen (dampopen) en geen EPS? En hoe bevestig je daar dan weer gipsplaten of hout tegenaan?

Bij optie 3 weten we niet goed wat dat doet met het dauwpunt en condens. Waarschijnlijk is optie 3 altijd beter dan optie 2, want de balken blijven wel ingepakt net als bij optie 2, maar er is dan tussen de balken ook isolatie aanwezig, waardoor er relatief een stuk minder isolatie is bij de balken t.o.v. de rest van de vloer/plafond.

En kan iemand zeggen hoe belangrijk is dat we maatregelen nemen om condens in de constructie te voorkomen? Zijn we te voorzichtig of kan isoleren juist maar beter niet worden gedaan vanwege het risico?

Isoleren vanaf bovenaf is overigens geen optie. Een dampscherm plaatsen vanaf boven is ook geen optie (er ligt al een vloer met droogbouw-vloerverwarming, direct op de vloerdelen).

 

[Jackd]

Door de vloerverwarming is de kans op vocht nog kleiner, doordat deze de boel extra opwarmt.

Zit er nu helemaal niks aan isolatie onder de vloerverwarming?
Weet je of er een dampdichte laag onder (of in of boven) de vloerverwarming zit?

2 of 3.
Geen EPS maar iets met een hogere Rd zoals PIR eronder.
Voor iets extra isolatie 10cm minerale wol ertussen. (bewust iets minder zodat de balken warm blijven.
20cm kan waarschijnlijk ook, maar dat moeten we dat simuleren en heb je precies de opbouw van de VV nodig en de VV temperatuur in de winter.

 

[Walker]

Je wilt de loggia dichtmaken en gaan verwarmen? Dan is de vloer het minste van je problemen. De betonnen balken zijn enorme koudebruggen, en die gaan voor problemen zorgen.

 

[wgb]

Wat voor materiaal gaat de laatste laag worden. Dus de afwerking voor het zicht, deze moet je dusdanig aanbrengen dat er lucht kan ventileren een ruimte van een cm of 3 tot 5, aan de bovenkant van die laag en de onderkant van het isolatie materiaal.

 

[wgb]

De betonnen balken zijn enorme koudebruggen, en die gaan voor problemen zorgen.

Gelukkig is beton geen hout. Het is wel een nadenkertje.

 

[Walker]

Je kunt erop wachten dat de balken in najaar en winter continu nat zijn door condensvorming op het beton. Dit gaat schade veroorzaken aan de aansluitende materialen.

 

[Ralphe]

Dank voor de reacties tot zover!

@Walker Voor de duidelijkheid: de loggia wordt niet dichtgemaakt. Die blijft gewoon open en er komt dus ook geen verwarming. Hij wordt alleen geïsoleerd van de kamer erboven. Sorry als dat niet duidelijk was. Misschien had de titel moeten zijn "Plafond loggia isoleren".

@Jackd Boven de loggia zit een slaapkamer. De vloerverwarming is daar niet altijd aan. Bovenop de 22 mm dikke vloerdelen bestaat de vloer uit Fermacell 2E26 (dat is 9 mm vilt met daarop 25 mm gipsvezelplaat). Daarin is vloerverwarming gefreesd. Daar direct op ligt laminaat. Verder geen dampdichte laag o.i.d.

PIR i.p.v. EPS is inderdaad wel een idee. Het is wel een dilemma, want aan de ene kant isoleert PIR beter dan EPS (dus het dauwpunt komt dan sneller binnen de PIR te zitten i.p.v in het hout), maar aan de andere kant is PIR ook dampdichter dan EPS (dus kan vocht minder goed weg). Geen idee wat de geëigende oplossing is hier, of dat er überhaupt wel een oplossing is. Maar als de consensus hier is dat isolatie beter is dan dampopenheid dan gaan we daarvoor. :-)

@wgb / @Walker Hout is toch juist het potentiële probleem hier? De gevel is van baksteen, met een betonnen omlijsting/latei rond de loggia-opening. Eventuele isolatie onder de balken raken wel die betonlijst (die smalle gleuf rechts daar moet waarschijnlijk dus sowieso isolatie).

Wat vinden jullie verder van de drie opties? Zoals @Jackd zegt, is optie 3 misschien het beste, maar dan niet helemaal vol met isolatie tussen de balken? Of zijn er nog andere opties? Of zijn er eigenlijk helemaal geen opties, dus toch beter niet isoleren?

We zijn ook benieuwd naar de details: hoe je het bevestigt, hoe belangrijk het is dat er geen kieren zijn en hoe je dat dan doet, hoe je koudebruggen vermijdt, hoe je het afwerkt, etc.

 

[wgb]

Wat voor materiaal gaat de laatste laag worden. Dus de afwerking voor het zicht,

???

 

[Ralphe]

Wat de laatste laag wordt maakt ons niet zoveel uit. Het gaat meer om de technische eisen m.b.t. vocht. Hoe het eruit ziet is dan minder van belang. Wat daarvoor de mogelijkheden zijn is eigenlijk ook onderdeel van de vraag.

 

[wgb]

Wat de laatste laag wordt maakt ons niet zoveel uit.

Bouw fysisch juist wel. Hoe hoger de Mu waarde van de laatste laag in de constructie des te meer kans op inwendige condensatie.
Zou je een plaat aanbrengen en totaal geen ventilatie met buitenlucht voorzien is het hommeles.

hoe je koudebruggen vermijdt, hoe je het afwerkt, etc.

Deze kan je alleen vermijden door aan de koude zijde van deze brug isolatie aan te brengen.

Er is koudebrug opgemerkt en daar worden houtenbalken ingelegd. En ik vraag me af wat daar in de kopsekant van die balk gaat ontstaan. Is het mogelijk dat vocht zich daar gaat verzamelen.

 

[Jackd]

Opties 2 kan ook, gewoon zo dik mogelijk PIR. Dat dat dampdicht is maakt niet uit, het condensatiepunt (dauwpunt) ligt in de isolatie, dus is er geen vochtprobleem.
Werk je toch liever met EPS, XPS of wat dan ook dan is dat ook prima.

Optie 3 kan ook met maar 1 materiaal: bijvoorbeeld 8cm (pir / eps) ertussen en 8cm eronder.

De oplegging van de balken is nu ook al een probleem.
Door isoleren worden de balken warmer, de overgang naar het beton ook, in het beton komt dan het dauwpunt, vocht kan daar weg via het beton.

Resolschuim is nog een optie. Isoleert nog beter, wel duur, maar je hebt maar weinig nodig.
Nog even denken of je dan ook iets tegen het beton aan plakt.

Niet isoleren is geen optie, de vloerverwarming zal dan meer energie verbruiken aan verlies op dit stukje, dan het verwarmen van de ruimte erboven.

 

[wgb]

in het beton komt dan het dauwpunt, vocht kan daar weg via het beton.

Dat denk ik ook. Maar toch. Van waar die angst.

 

[Ralphe]

Dank @Jackd. Dan wordt het zo'n 10 cm PIR onder de balken. Ik zal ook naar dat Resolschuim kijken, dat ken ik niet.

Ik vroeg me alleen nog af is alles in steenwol niet beter, want dat is erg dampopen, dus droogt goed voor het geval dat? Wel goed afgewerkt dan met gipsplaat natuurlijk, zodat het winddicht is? (Alleen praktisch gezien misschien even lastig hoe je steenwol ónder je balken bevestigt.)

Maar EPS/PIR/Resolschuim is natuurlijk wel beter isolerend, en dat is belangrijker dus? Begrijp ik het goed dat dat de beste afweging isolatie vs. dampopenheid is?

De oplegging van de balken is nu ook al een probleem.
Door isoleren worden de balken warmer, de overgang naar het beton ook, in het beton komt dan het dauwpunt, vocht kan daar weg via het beton.

Dus de situatie bij de oplegging wordt juist beter toch? Zonder isolatie is het heel dampopen, maar zijn de balken koud. Na isolatie worden ze warm en komt het condensatiepunt dus dieper in het beton/baksteen te liggen? Bedoel je het zo?

Nog even denken of je dan ook iets tegen het beton aan plakt.

Bedoel je dan de betonomlijsting rond de loggia-opening? Ik denk het wel toch? In die gleuf rechts tussen de balk en de betonrand, dat gewoon zo vol mogelijk met isolatie denk ik?

Dat denk ik ook. Maar toch. Van waar die angst.

Eigenlijk maken we ons dus misschien iets te veel zorgen? Dus is de conclusie eigenlijk gewoon zoveel mogelijk isolatie, in ieder geval onder de balken zodat ze daar niet condenseren. En evt. ook tussen de balken, maar bewust iets minder zodat de balken warm blijven? En qua materialen is isolatiewaarde belangrijker dan dampopenheid. Is dat een aardige samenvatting?

 

[Jackd]

Als je het dampopen wilt isoleren dan moet het aan de warme (boven) kant dampdichter zijn dan aan de koude (onder) kant.

Hier is er aan de bovenkant geen damprem, hoewel de ondervloer van het laminaat dat mogelijk wel is en laminaat is ook flink tot enigszins dampdicht.
Maar ervan uitgaande dan de warme kant redelijk dampopen is,
moet de koude kant nog meer dampopen zijn. (zo kan er meer vocht uit dan erin kan)
Steenwol is dampopen, maar heeft iets van een dampopen folie nodig anders waait de wind erdoorheen.
dan de afwerking geventileerd monteren en je zit goed.

In dit geval is dampopen eigenlijk lastiger dan dampdichte isolatie, hoewel je niet veel fout kan doen.

Resol is (was) er ook met dampopen bekleding. Daarom dacht ik eraan, maar ik kan die variant nu niet meer vinden.

 

[wgb]

Dus is de conclusie eigenlijk gewoon zoveel mogelijk isolatie, in ieder geval onder de balken zodat ze daar niet condenseren

En de juiste toepassing van materialen die vochtig kunnen worden maar ook weer kunnen opdrogen.

Je weet een warmtestroom gaat van warm naar koud. Dus meestal van binnen naar buiten. En in die stroom zit een hoeveelheid vocht en die hoeveelheid wordt door de relatieve luchtvochtigheid van de lucht bepaald. Die hoeveelheid binnen wordt door veel factoren bepaald. Door ventilatie, deur open enz. komt het in de woning. Zelf maken we ook vocht.
Dus die stroom gaat van binnen naar buiten in die gleuf en daar moet het weer verder kunnen stromen. Door de beton kieren enz. Hoeveel gaat er in en wat kan eruit. Dus als je die band aan de buitenkant dampdicht isoleert is dat ook niet optimaal. Een koude brug aan de buitenzijde isoleren wordt gedaan als je aan de binnenkant van die brug geen aanvullende maatregelen kan nemen. Zoiets als de kopsekant van de balken.

 

[Ralphe]

Steenwol is dampopen, maar heeft iets van een dampopen folie nodig anders waait de wind erdoorheen.
dan de afwerking geventileerd monteren en je zit goed.

Dat hoeft geen folie te zijn dan toch? Als de afwerking nagenoeg luchtdicht is dan lijkt me dat voldoende? Bijvoorbeeld gipsvezelplaat, goed afgekit aan de randen? De wind kan er dan niet bij.

In dit geval is dampopen eigenlijk lastiger dan dampdichte isolatie, hoewel je niet veel fout kan doen.

Moeilijk doordat je het goed luchtdicht moet krijgen? In dat geval snap ik het wel want dat is met minerale wol/steenwol lastig omdat je dus moet zorgen dat er een luchtdichte afwerking komt.

EPS/PIR/resol-platen daarentegen, die klem je gewoon ertussen en dan kan er geen lucht/wind meer bij denk ik? En sowieso is zo'n isolatieplaat best wel gesloten dus waait de lucht er niet doorheen zoals bij steenwol. Kieren maken dus niet zoveel uit als bij steenwol?

Ik zit naar dat resol te kijken en dat is van zichzelf al een stuk damp-opener dan PIR. Dus in zo'n geval misschien wel een goede optie? Makkelijk te plaatsen wat luchtdichtheid/kieren betreft, zeer goede isolatie en kan toch een beetje drogen d.m.v. dampdiffusie. Wel prijzig inderdaad, maar het gaat maar om zo'n 4 m2.

Dus die stroom gaat van binnen naar buiten in die gleuf en daar moet het weer verder kunnen stromen. Door de beton kieren enz. Hoeveel gaat er in en wat kan eruit. Dus als je die band aan de buitenkant dampdicht isoleert is dat ook niet optimaal.

Dus wat moeten we doen met de gleuf tegen het beton aan? Daar misschien minerale wol zodat het toch wat meer dampopen is, zo dicht op de buitengevel? Dan blijven ook de vloerdelen die tegen de gevel aan liggen goed droog misschien? Of beter volstoppen met resolplaat voor extra isolatie? Het moet in ieder geval daar helemaal vol zitten met isolatie, tot aan de vloerdelen, toch?

 

[Walker]

Dat hoeft geen folie te zijn dan toch? Als de afwerking nagenoeg luchtdicht is dan lijkt me dat voldoende? Bijvoorbeeld gipsvezelplaat, goed afgekit aan de randen? De wind kan er dan niet bij.

Gips is niet vochtbestendig. Kies hier idd voor de dampopen folie.

 

[Walker]

Sorry als dat niet duidelijk was. Misschien had de titel moeten zijn "Plafond loggia isoleren".

Ik ga het aanpassen...

 

[Ralphe]

Gips is niet vochtbestendig. Kies hier idd voor de dampopen folie.

Ik dacht aan vochtbestendige gipsplaat, goed afgekit. De regen komt er in principe natuurlijk nooit op, op een druppel hier en daar na misschien, bij wind uit een bepaalde hoek. Dampopen folie is dacht ik meer voor als het er echt doorheen kan waaien, zoals onder dakpannen e.d.?

Ik ga het aanpassen...

Bedankt.

 

[wgb]

Moeilijk doordat je het goed luchtdicht moet krijgen? In dat geval snap ik het wel want dat is met minerale wol/steenwol lastig omdat je dus moet zorgen dat er een luchtdichte afwerking komt.

Er bestaat luchtdicht of winddicht. Echter bouwfysisch krijg je te maken met het difffusieweerstandsgetal de Mu waarde van een materiaal. We krijgen dan de kreten dampopen of dampdicht. De waarde's van de alle materialen lopen van 1 tot 100000. Glas en metaal zijn absoluut dampdicht.
Als je de onderzijde gaat afwerken en het materiaal heeft een Mu waarde van Triplex 150 dan gaat het fout als er geen ventilatie wordt voorzien. Tenzij de Mu waarde van de vloer en alles wat daar ligt hoger is dan die van het Triplex.