Inregelen radiatoren - retour net onder de ketel gemeten hetzelfde

[klus@]

Hallo allemaal. Een tijd geleden ben ik aan de slag gegaan om de radiatoren in huis, voorzien van Eclipse kranen, in te regelen.
Er is me toen uitgelegd om de temperaturen met een verschil tussen aanvoer en retour van 20 graden te houden. In elk geval allemaal gelijk.
Dit heb ik gemeten op de radiatoren en bij de ketel zelf.

Ook de retour aan de ketel zou dezelfde temperatuur moeten hebben. Deze is bij ons meestal kouder? Slechte doorstroming?

Nu kwam ik van de week op youtube het volgende filmpje tegen:

In het filmpje is b.v. de aanvoertemperatuur van de ketel 70 graden en de retour iets van net over de 26. Bij onze Intergas kan ik op het sleuteltje drukken en dan zie ik de aanvoer van dat moment. Weet niet of dat ook in het filmpje zo is.

1) Maar mijn eigenlijke vraag is dat of de retour net onder de ketel gemeten hetzelfde moet zijn als de retouren gemeten bij de radiatoren?
2) Als delte T groter is dan 20, moduleert de ketel dan terug, we hebben een modulerende ketel?
3) Andersom wat als delta t maar 10 is... wat gebeurt er dan behalve verlies, gaat de ketel dan juist naar een hogere tempertuur om die 20 te krijgen?
4) In het filmpje is de aanvoer wel 70 graden maar ik denk niet bij de radiatoren toch? dan zou de retour wel heel erg laag zijn.

 

[Ronny]

Eclipse ventielen regel je in op delta-T en het benodigd debiet en niet op retour temperatuur.
Eerst bepaal je met welke delta-T je wil gaan werken.
Dan bereken je per radiator/convector het debiet.
En met het berekend debiet en de delta-T stel je de ventielen in volgens de bijgeleverde grafieken.

 

[Bernhard]

Aanvoertemp. en retourtemp zijn beide 20 grd in de zomer (geen warmtevraag)
Het verschil in temp. loopt op gedurende het stookseizoen.
Bij maximale warmtevraag in de winter wordt het temperatuurverschil tussen de aanvoer en retour 20 grd.
Bij een buitentemp van +7.5 grd zal het verschil ongeveer 10 grd zijn.
Elke installatie heeft een kleine afwijking in het temperatuurverschil.
De retourtemp van de ketel en de radiatoren moet gelijk zijn , 1- 2grd verschil is oke.
De radiatorventielen in de woonkamer moeten meestal helemaal openstaan.
Inregelen van de radiatorventielen:
- tijdens inregelen maximale aanvoertemp. op de ketel instellen op 60grd en kamerthermostaat op max
- na 15min alle retourtemp. met van de radiatoren
- de ventielen met een klein tempverschil knijpen/inregelen
- meting herhalen
- en weer de ventielen met een klein tempverschil knijpen.
- meting en inregelen herhalen tot het tempverschil op de retour van alle radiatoren bijna gelijk is.
- keteltemp weer op 70-80grd instellen. Bij een goed functionerende installatie zal de maximale keteltemp. nooit optreden.
- kamerthermostaat op 20grd instellen

 

[Lange Herman]

Wat je als ook nog kan doen:
Je weet het vermogen van je radiatoren. Tel deze bij elkaar op en je hebt het benodigde vermogen van je cv-ketel*. Pas het vermogen van je ketel aan.
Bij een gegeven vermogen hoort ook een volumestroom (hoeveel water je ketel rond pompt). Pas de volumestroom aan.
Regel eventueel je installatie opnieuw in.

*Als je woning na de bouw is nageïsoleerd is het geplaatste vermogen waarschijnlijk te hoog.
Dat is fijn want dan kun je met een lagere Ta toch je huis warm houden. En dat scheelt weer in je stookkosten.

NB een ketel met een te hoog vermogen heeft een kortere levensduur.

 

[klus@]

@Bernhard

Bij een buitentemp van +7.5 grd zal het verschil ongeveer 10 grd zijn.

Is dat alleen wanneer je een weersafhankelijke regeling hebt?
Een paar weken geleden was het ons iets te koud, maar er was maar een halve graad meer gevraagd dan de temperatuur die er op dat moment was.
Toen voelde de radiator aan onderkant bijna ijskoud. Kan dit wanneer er maar een beetje warmtevraag is?

@Lange Herman

Je weet het vermogen van je radiatoren. Tel deze bij elkaar op en je hebt het benodigde vermogen van je cv-ketel*. Pas het vermogen van je ketel aan.
Bij een gegeven vermogen hoort ook een volumestroom (hoeveel water je ketel rond pompt). Pas de volumestroom aan.

Ok stel we hebben het vermogen bepaald maar op verschillende radiatoren staat b.v. de thermostaatkraan erg laag waardoor deze feitelijk niet eens echt meedoet. Zou je dan ook het vermogen terug kunnen zetten of beter van niet?

Pas de volumestroom aan.

Hier bedoelt u de pompsnelheid waarmee rondgepompt wordt

 

[Ronny]

Maar om even duidelijk te zijn, wat moeten we hier met verhalen over retourtemperatuur?
Er worden Eclipse ventielen gebruikt, die stel je in en dan ben je klaar.
Als er dan nog iets niet klopt dan moet je goed berekenen of je wel de juiste instellingen
berekend hebt. Eclips ventielen zijn juist bedacht om zo simpel mogelijk in te regelen en nu
maak je het jezelf weer lastig door allerlei vragen te stellen.

 

[klus@]

@Ronny

Ik begrijp je antwoord ergens wel. Maar even kort uitgelegd. Ik probeer ervan te leren. De eclipse ventielen zijn hier destijds inderdaad geplaatst maar het werkt op deze installatie verder niet zoals het hoort. Teveel radiatoren op een te dunne leiding en vervuiling. Ik heb daar dan ook bijna geen inbreng in aangezien het een huurhuis betreft en de verhuurder het wel goed vind allemaal. Maar we hadden erg veel geluid tot dat iemand bedacht om de radiatoren die achterbleven te voorzien van een grotere eclipse kraan. De geluiden zijn stukken minder. Er zou volgens de app meer water overheen gaan maar of dit echt zo is dat is nog de vraag. Stel je alle eclipse kranen in volgens wat er aangegeven wordt dan klopt het geheel totaal niet. We
moeten dus echt meten en daar had kennelijk niemand geen zin in.
Er werd in eerste instantie een te lichte ketel opgehangen met de mededeling: jullie stoken boven toch niet. Wij stoken duidelijk wel boven. Vanaf die tijd gaat alles fout.
Met op sommige radiatoren grotere eclipse kranen gaat het opeens stukken beter en krijgen we de retour meer gelijk.

Nogmaals ik begrijp je antwoord Ronny maar ik probeer zelf te leren anders zaten we hier nu na 3 jaar nog in de ellende.
Hopelijk begrijpen jullie wat we meegemaakt hebben die 3 jaar. Veel veel geluid en geen oplossing in eerste instantie.

 

[Ronny]

De oude(re) Eclipse ventielen werken tot een maximaal debiet van 150L/h,
als je een groter debiet nodig hebt dan werkt dat inderdaad niet.
Bij de berekening moet je daar rekening mee houden.

Tegenwoordig zijn er ook nieuwe Eclipse ventielen leverbaar die tot 300L/h gaan.
Tevens zul je mogelijk ook de pompstand moeten aanpassen.

 

[klus@]

@Ronny Het zit zo. In eerste instantie hadden ze hier berekend aan de hand van o.a. formaat dat de eclipse 150 voldoende zou zijn. De radiatoren die het verste weg zitten zijn onze belangrijkste in het geheel, namelijk van de woonkamer.
De radiatoren bleven onderin veel te koud. Zeg maar een delta t van ruim meer dan 30 graden. Ook al ging je b.v. inregelen op temperatuur en deze in het geheel open bij de 150 eclipse dan kreeg je de rest wel binnen de 20 graden aanvoer en retour.
Maar met de belangrijkste lukte dat niet.
Situatie is dat er een 28 leiding afgetakt is naar 15 en daarop zitten 4 radiatoren.
Zeer oude situatie waar de verhuurder verder niets mee wil. Besloten was op die 4 eclipse 300 te zetten. De berekening via lengte en hoogte radiator los te laten.

Veel veel minder stromingsgeluid nu.
Alleen wanneer we in de woonkamer de gevraagde temperatuur bereikt hebben b.v. 19 dan blijft boven de temperatuur een graad lager. De thermostaatkraan staat er gewoon open.
De aanvoertemperstuur blijkt daar lager te zijn.
Misschien nog tips! Hoe krijgen we de aanvoertemperatuur daar gelijk. Is dat toch eclipse instellen op hogere stand?

 

[Ronny]

Voor het berekenen van de temperatuur in slaapkamers werd vroege en lagere temperatuur aangehouden als in de woonkamer. Dat kan verklaren waardoor je het boven niet zo warm krijgt als beneden.

 

[klus@]

Ok. Maar de aanvoer is ook daar lager.
Dit kun je niet verhelpen met eclipse meer of minder liters instellen?
En zou de temperatuur dan hoger kunnen worden?

 

[Ronny]

De temperatuur kan alleen hoger worden als het opgesteld vermogen correct is, er voldoende
water door loopt (debiet) en het temperatuurverschil aanvoer/retour klopt met het vermogen
en het debiet. Het vermogen van de radiator moet dan wel kloppen voor die ruimte met de hogere
temperatuur.

 

[klus@]

Als ik puur vanuit de app van Heimeier, lengte x hoogte dan was de 150 liter voldoende. Maar de radiator had dan veel meer dan 20 graden delta t ook als de eclipse op max 150 liter staat. Nu bij de 300 heb ik feitelijk teveel water door de radiatoren maar wel een goede Delta t van 20.
Dus feitelijk teveel doorstroming voor het vermogen. Maar delta t is goed he.

 

[Lange Herman]

Delta T is niet de "heilige graal".
Het is een ontwerpnorm, geen doel.
Het doel is een warme kamer.

 

[klus@]

Zeker een warme kamer. Maar als de delta t te groot is en niet kleiner te krijgen is er iets niet correct dacht ik.
En andersom wanneer delta te klein dan gaat er energie verloren toch.

In elk geval bleven radiatoren achter en had ik enorm veel geluid.

Nu met op sommige radiatoren grotere kranen veel minder geluid maar wijkt b.v. wel af van wat voorgeschreven staat voor dit formaat radiator volgens instelling Eclipse.

 

[Bernhard]

Delta t van 20 grd is niet goed!
De delta t is variabel en is afhankelijk van de belasting ( de warmtevraag )
De delta t van 20grd wordt pas bereikt in de winter bij bv -10grd.
In de zomer bij een buitentemp van 20grd is de aanvoer en de retour ook 20 grd.
Zie de stooklijn met het temp. verschil tussen de aanvoer en de retour afhankelijk van de buitentemp.
Elke Cv-installatie heeft een geringe afwijking van de delta t bij een gegeven buitentemp.

 

[klus@]

@Bernhard onze thermostaat is een honeywell aan/uit
Deze heeft 3 regelingen standaard, langzaam en snel.
Als we nu opstoken van 16 naar 20 graden. Dan begint ketel met opwarmen. Ketel b.v. op aanvoertemperatuur van 40 graden.
Even later stopt deze al is de temperatuur dan nog niet bereikt.
Radiator onderin voelt tegen lauw aan.
Dan springt ketel weer aan en gaat het opwarmen verder met opnieuw een lage temperatuur.
Als de ingestelde temperatuur bereikt is en ik meet dan tussendoor de aanvoer en retour is deze hoger dan 10 graden.
Je merkt ook bij de eerste keer opstoken dat verschil groter is dan wanneer de kerel voor 2de keer aanspringt.
Met 2de keer bedoel ik hetgeen ik schreef. Gaat aan en stookt ongeveer 0.5 erbij en gaat uit dan 2de keer stookt weer iets erbij in regeling 2, standaard. Dit tot de gewenste temperatuur.

 

[Bernhard]

Maak een overzicht met de temperaturen van de:
- aanvoer en retour van de ketel
- idem van de radiatoren
- en de tijdsduur.
Ik denk dat de flow over de radiatoren veel te laag is.
En de retourtemp. van 1 radiator aan de hoge kant is en daardoor de ketel gaat pendelen.

 

[klus@]

Dat hadden we al eens gedaan. Wanneer spreek je precies van pendelen? Kan het niet gewoon het regelgedrag van deze thermostaat zijn? Schakelttijd 6 keer per uur wat betreft de instelling.
Ik heb geen grote verschillen in retour.
Maar ze zitten niet binnen een window van 2 graden. Sommige wijken 3 tot 4 graden af.
De aanvoer is toch ook niet op de graad gelijk bij iedere radiator of moet dat precies?

Behoort de ketel op moment van aanspringen b.v. ingesteld op 20 en huidige temperatuur 16 dan onafgebroken door te stoken van 16 naar 19 of stopt deze tussentijds en gaat weer verder in zijn cyclus. 2de keer in dat uur. Tot de gewenste temperatuur bereikt is?

 

[Bernhard]

Het probleem zit bijna altijd in de installatie.
Te lage flow over de ketel, de radiatoren en een onjuiste afstelling van de radiatorventielen.