Inregelen CV, radiator en vvw & pendelen. Wanhoop ;-(

[Juppehup]

Ik ben de afgelopen weken bezig geweest om mijn CV installatie eens goed onder de loep te nemen. Er waren nogal wat issues bleek achteraf en mede met behulp van dit forum h.e.e.a. goed stevig weten aan te pakken. Het volgende heb ik onlangs veranderd:

1. Radiator in de woonkamer correct aangesloten (aan- en afvoer waren verwisseld en nu aanvoer rechtsboven en afvoer linksonder).
2. Radiator Slaapkamer 3 correct aangesloten (aan- en afvoer waren verwisseld)
3. vvw verdeler beneden vervangen (oude was verroest en hydraulisch actief).
4. Alle radiatoren voorzien van Danfoss RA-DV.
5. Een lekkende bypass in de garage verwijderd.
6. Leidingen op zolder geïsoleerd met schuim en folie.

Nu ben ik dus bezig met het proberen in te regelen van het systeem, maar het gaat nog niet erg naar m'n zin.

Situatieschets:

De radiator op zolder heb ik (tijdelijk) weggehaald. We willen de zolder aanpakken en gezien de huidige kleur van de radiator (grijs) weet ik nu al dat de vrouw des huizes deze anders wil hebben. Nu het systeem toch leeg was heb ik deze maar meteen losgekoppeld.

Ketel:

• Remahal Calenta 40C

Thermostaat:

• Hangt in woonkamer.
• Pluswise Anna.
• Zolder: Plugwise Adam HA.

De verdeler van de badkamer:

• Hangt klem naast de ketel (korte afstand dus).
• Thermostaatknop staat op 45.
• Met de witte plastic knop de groep geknepen zodat er 45gr in gaat en 40gr uitgaat (5gr deltaT).
• Er zit rechtsboven een kogelkraan welke op de foto dichtstaat, maar normaliter dus open.

De verdeler van de woonkamer:

• Voetventiel staat helemaal open.
• LTV inregelventiel staat helemaal open (tegen de klok in gedraaid).
• Thermostaatknop staat helemaal open (tegen de klok in gedraaid).
• Pomp staat op delta P standje 2.
• Debiet per groep 2 à 2.5. (zet ik de vvw pomp hoger, dan wordt het hoger)

Achtergrond:
Voorheen hing er een Remeha Isense in de woonkamer. Wij gebruikten 1800m3 per jaar aan gas. Ik heb dat altijd best veel gevonden voor hetgeen wij stookten (beide werken, klokprogramma). Ik heb er alleen nooit echt aandacht aan besteed, maar met de huidig gasprijzen wordt dat uiteraard wel interessant.
De radiatoren op de slaapkamers en die in de garage staan allemaal op vorstbeveiliging. We stoken dus eigenlijk alleen in de woonkamer/keuken en in de badkamer.
Met de ontdekking van de lekkende bypass, het verkeerd aangesloten zitten van de radiatoren en het neutraal maken van de vvw beneden verwacht ik toch eigenlijk wel een significante verbetering.

Met het oog op de toekomst en het feit dat de kinderen mogelijk vaker op hun kamers willen spelen, wil ik graag ook naar zoneregeling. Vandaar het Pluswise systeem, zodat ik later de ruimtes per stuk zou kunnen verwarmen.
Tevens een mooi voordeel van de Anna is dat je mooie grafieken krijgt van de temperaturen van de ketel. Alhoewel ze voorlopig nog niet zo mooi zijn, maar daarover later meer.

Inregelen:
Gisteren alle radiatoren volle bak open gezet, thermostaat op 30 en de RA-DV ingesteld zodat ik ongeveer 20-25% deltaT heb per radiator. Volgens mij zou je het met de RA-DV ook moeten kunnen berekenen, maar ik weet eerlijk gezegd niet zo goed hoe en volgens mij mis ik de gegevens van de radiatoren (=allemaal bestaand). Ik heb dus de voorinstelling verdraaid, totdat ik een deltaT heb.
Tijdens dit inregelen was de aanvoer overal rond de 65 graden, dus heb overal een retour van ongeveer 50graden. Althans, dit geldt voor de radiatoren.

De vloerverwarming beneden heeft moeite om een warmere retour temperatuur te krijgen. Bij 65gr aanvoer worden de aanvoerslangen ongeveer 40gr, maar de retour blijft rond de 30 hangen. Echter, dit is tijdens het inregelen. Dat duurde misschien 1-1.5uur, dus kan me voorstellen dat de vloer dan nog lang niet helemaal opgewarmd is. Ik ga er dus vanuit dat de retour uiteindelijk nog wel een paar graden stijgt als ik langer zou doorstoken (=aanname).

Retourtemperatuur op de ketel was ongeveer 40gr. Ik denk dus 50 van de radiatoren en 30 van de vvw.

Ik twijfel nu eerlijk gezegd wel of ik dit helemaal goed heb gedaan.
a) met de kranen een deltaT gemaakt
b) heb ik niet te kort gewacht en krijgt nu m'n vloer niet alsnog te weinig water doordat de radiator in de woonkamer alles wegtrekt.

Probleem:
De temperatuur in de woonkamer stond vannacht ingesteld op 18gr.
Dit is het stookgedrag van vandaag:

Eén en al gependel, met als gevolg dat het dus maar met moeite 18 graden blijft én alsnog nu al bijna 3m3 verbruikt. Voor eigenlijk dus niets....
Het valt me ook wel op dat de aanvoertemperatuur nu veel lager ligt dan tijdens het inregelen.

Het lijkt er dus op dat vol gas alles goed gaat, maar wanneer het systeem terug regelt het fout gaat. Ik krijg dit er maar niet uit. Terwijl ik juist had verwacht dat het met de verkeerdom aangesloten radiator en lekkende bypass nu juist een makkie moest wezen.

De instellingen van de ketel zijn nu:

• P1: Aanvoertemperatuur: 70gr
• P17: max toerental ventilator: 18
• P19: min toerental ventilator: 17
• P28: min pompsnelheid: 5
• P29: max pompsnelheid: 7

Moet ik de pompsnelheid nóg meer opvoeren?

Moet ik de Isense weer eens terug proberen?

P1 max aanvoertemperatuur instellen op zeg 55gr en nog eens inregelen en kijken wat er gebeurd?

Waar gaat het mis??

 

[The headhunter]

P1 met rust laten, de ketel kan dat zelf netjes regelen op basis van je retour.
Feit dat je aanvoer veel lager blijft geeft al aan dat het inregelen werkt.

Wat zegt de ketel? Is hij in regelstop of heeft hij geen vraag meer.
Bypass wel teruggeplaatst?
dT van alle radiatoren moet gelijk zijn binnen 1 a 2 graden.

 

[Juppehup]

P1 met rust laten, de ketel kan dat zelf netjes regelen op basis van je retour.

Ja, dacht ik ook. Alleen lijkt het met hoge aanvoerT beter te gaan dan met lage aanvoer T.

Wat zegt de ketel? Is hij in regelstop of heeft hij geen vraag meer.

8.01 regelstop, antipendel.

Bypass wel teruggeplaatst?

Nee, heb de knop kan de kraan in de woonkamer afgehaald. Zo heb ik altijd doorstroming. Wanneer ik dus met de zoneregeling aan de gang ga moet ik hier dus wel iets mee. Maar eerst de boel fatsoenlijk aan de praat krijgen voor ik zoneregeling ga toepassen (heeft ook geen haast).

dT van alle radiatoren moet gelijk zijn binnen 1 a 2 graden.

Ja, dat was ook wel het geval. Misschien een graadje meer of minder hier en daar.
Retour vvw badkamer was 40, maar lijkt me ook niet meer dan logisch aangezien er maar 45 ingaat.

Behalve dus de vvw beneden, die retour was beduidend lager (30).

 

[Auto-Geen]

Als je ketel van 40 kW zijn minimale vermogen niet kwijt kan gaat ie constant in regelstop. Dat ding is geselecteerd op warmwater en niet op CV.

 

[The headhunter]

Of teveel vermogen of te weinig afgifte.
Ik zou zeggen tel de vermogens eens bij elkaar(vloeren 100w/m2) en de radiatoren.
Stel parameter 17 en 19 hierop af en bekijk het gedrah dan nog eens.

 

[Juppehup]

Als je ketel van 40 kW zijn minimale vermogen niet kwijt kan gaat ie constant in regelstop. Dat ding is geselecteerd op warmwater en niet op CV.

Ja, daar ben ik ook bang voor. Echter kan ik daar nu zo weinig mee... Een nieuwe ketel kopen is ook zo wat. Toch...?

Of teveel vermogen of te weinig afgifte.
Ik zou zeggen tel de vermogens eens bij elkaar(vloeren 100w/m2) en de radiatoren.
Stel parameter 17 en 19 hierop af en bekijk het gedrah dan nog eens.

45m2, onbekende h.o.h., dus stel 4500. Kan ook lager zijn dus.

Radiator 2400x500 type 33. 5500W @ 70gr(?). Op lagere temperaturen nog wat minder (3500?), dus dan zit je al gauw tegen die minimale 7kW van de 40C te hikken.
Blijkt ook wel..., want pendel...

Maar ja...wat nu?

Andere ketel?

Proberen meer vermogen in mn vloer te krijgen? Die blijft immers nog relatief koud.

Ergens gaan stoken waar ik de warmte eigenlijk niet nodig heb? (Warmtevat plaatsen bv).

Aan/uit gaan regelen ipv OpenTherm?

 

[The headhunter]

Je kan een buffervat plaatsen.
Maar zet eerst het vermogen eens naar beneden zeg ca 10kw rn kijk eens hoe het gedrag dan is.

 

[Juppehup]

Maar zet eerst het vermogen eens naar beneden zeg ca 10kw rn kijk eens hoe het gedrag dan is.

Lager dan dit:

P17: max toerental ventilator: 18
P19: min toerental ventilator: 17

Kan hij niet toch?
Of is er nog een parameter ergens?
Volgens mij mag je niet lager dan 17 voor P19 (ergens gelezen).
Hij schiet al in antipendel op 1700, dus P17 verlagen naar 17 zal niet veel helpen ben ik bang. Zal het echter wel eens proberen nu, kijken wat er gebeurt, maar verwacht er niet veel van.

 

[Juppehup]

P17: 17
P19: 17

Pendel:

Hij schiet van programma 3.30 naar 8.01.

 

[Juppehup]

Zou een thermostaat met een low load regeling nog enig soelaas kunnen bieden?

Dan gooi ik de zone regeling over boord, maar als ik erover nadenk vraag ik me af hoe ik een slaapkamer die nóg lager afgifte vermogen heeft dan m'n woonkamer/keuken überhaupt fatsoenlijk ga verwarmen...

 

[Bernhard]

Dit gaat niet lukken.
Je maakt verkeerde aannames.
Een warmteverlies berekening is de basis voor het ontwerp van de CV-installatie.
De capaciteit van de radiatoren is ook afhankelijk van de gewenste ruimtetemp.
Bv woonkamer +22grd en een slaapkamer =18grd.
Wordt het gebruik van een slaapkamer gewijzigd naar een studeerkamer zal een grotere radiator geplaatst moeten worden.
Het niet gelijktijdig verwarmen van de kamers heeft grote invloed op de werking van de ketel.
Het goed inregelen van het cv-water naar de warmteafnemers vereist ook de nodige aandacht.
Een installatie die niet juist is gedimensioneerd wordt niet beter met zgn intelligente temperatuurregeling.
Als je je enkel verzwikt kan je wel mbv een stok nog lopen.

Nieuwe radiator op zolder aansluiten middels 1-pijp principe.
Hoge radiator bv 800mm, radiatorventiel met lage weerstand en thermoknop, aan weerskanten aansluiten.
Het plaatsen van thermometers op de aanvoer en retour van de verdelers geeft meer inzicht in de werking van de installatie.
Al je ketelpomp tijdelijk op max. zet en de bypass dicht kan je de verdeling van het CV-water beter inregelen.
Je kan uitproberen of het het pendelen verminderd door de ketel niet aan te sturen met de kamerthermostaat maar met een aanlegthermostaat of in de instelling van de ketel, instellen op bv 45-50grd.

 

[Juppehup]

Ik weet niet of we elkaar helemaal goed begrijpen Bernhard.
Ik bedoelde met de vraag voor de low load regeling of ik hiermee het pendelen zou kunnen onderdrukken.

Ik ga er nu even vanuit dat het minimale vermogen van de ketel (7.2kW) teveel is voor hetgeen ik wil verwarmen (ketel gaat immers pendelen wanneer hij op lagere temperaturen gaat regelen en de grove berekening toont ook aan dat ik op het randje zit). Dus het werkelijke probleem is imho dat m'n ketel te groot is.

Nu gaat de ketel met 40-50gr proberen te verwarmen, slaat hij in antipendel want ik kan dat vermogen niet kwijt, koelt alles af en probeert hij het later weer. Met als resultaat dat alles niet écht opwarmt.

Als ik het goed begrepen heb smeert de low load regeling het minimale vermogen nog eens uit over de tijd. Dus geeft de ketel gas over bepaalde periodes en slaat niet in antipendel modus (hoop ik dan).

Qua comfort en gasverbruik misschien niet het meest ideale (zeker niet tov een kleinere ketel), maar ik zou zeggen altijd nog beter dan pendelen?

Ik weet, het is een pleister, maar de andere opties (boiler, nieuwe ketel,...) zijn ook nogal wat, of niet?

 

[Bernhard]

Mijn idee blijft dat de volumestroom over de ketel te laag is en de verdeling van het cv-water niet goed is.

 

[Hans de L]

In aanvulling op Bernhard, is het zo dat de leidingen van de VV-verdeler van de woonkamer maar 15 mm zijn?

Ik zou dat vergroten naar 22 mm, en daar een werkende bypass zetten.

 

[Juppehup]

In aanvulling op Bernhard, is het zo dat de leidingen van de VV-verdeler van de woonkamer maar 15 mm zijn?

Ja, klopt. Is 15mm. Afstand tot de ketel (ik weet de leidingloop niet helemaal precies, maar ik denk) zo'n 10 meter.

Mijn idee blijft dat de volumestroom over de ketel te laag is en de verdeling van het cv-water niet goed is.

Ik begin ondertussen een beetje te begrijpen waar jullie heen willen denk ik, maar ik ben er nog niet helemaal. Help me nog ff met de gedachtengang aub...

Jullie zeggen eigenlijk beide dat er te weinig volumestroom is en daardoor te weinig energietranport? Dus met Q = m x c x dT, is Q laag want m is laag. Verhoog dus m en de ketel kan beter zn warmte kwijt en schiet niet in antipendel-stand. Is dat het idee?

Zou ik dan (als test) ook niet mn CV pompsnelheid en m'n vvw pompsnelheid kunnen verhogen om dit (tijdelijk) te testen? Dan gaat "m" ook omhoog toch? Of loop ik dan het risico dat de dT instort door de hoge snelheid?

Ik wil best het leidingwerk proberen aanpassen naar flexibel (welke diameter raden jullie aan?), maar dat zal wel een serieuze uitdaging worden. De leidingen lopen nu door koofjes via de wc, door plafonds in de garage en bijkeuken en uiteindelijk door de grote koof via de keuken naar zolder. Precies begrijpen waarvoor ik het dan doe is wel prettig .

 

[Bernhard]

Met het verhogen van de de pompsnelheid zal de flow niet veel hoger worden.
Met het verhogen van de flow met factor 2 zal de leidingweerstand in het kwadraat toenemen.
En dan heb je een nieuw probleem dat je radiatorventielen te veel moet knijpen met gevolg geluid overlast.
Een fijne oplossing is op de begane grond een ketel plaatsen met 12Kw en deze aansluiten op de verdeler.
Pomp op de verdeler verwijderen.
Deze oplossing heb al vaak toegepast.
Je kan dan de temperatuur van de Vw. en de radiatoren apart regelen.
De kosten voor een aparte ketel zal je moeten terugverdienen met een besparing van de stookkosten en het gerief van een fijne regeling van de kamertemp.

 

[Juppehup]

Een fijne oplossing is op de begane grond een ketel plaatsen met 12Kw en deze aansluiten op de verdeler.
Pomp op de verdeler verwijderen.

Maar dan heb ik een ketel van 7kW op praktisch 1 radiator staan. Dat gaat toch ook niet goedkomen zeker?

Ik moet binnenkort mn kruipruimte in, dus ik zou eens kunnen kijken of ik flexibele, dikkere buis naar de verdeler kan krijgen. Vraag me alleen nog wel af wat me dat nu precies gaat brengen...