Discussie: CV Tuning

[Leandres]

Misschien een beetje een vreemd topic. Maar wellicht heeft het potentie hier eens met wat specialisten op in te gaan.

Op verschillende sites word veel verteld over hoe zo veel mogelijk rendement te halen uit je CV installatie. Er wordt gezegd, hoe lager de CV aanvoer temperatuur hoe zuiniger de ketel, op zich logisch.

Bij veel ketels kan de aanvoer temperatuur ingesteld worden. Een modulerende HR ketel streeft er na om langer op een lage temperatuur te stoken, met als gevolg dat de temperatuur in de kamer niet "doorschiet" en waardoor de stookkosten lager zouden moeten uitvallen.

Nu vroeg ik mij af: Ik heb eens een aantal tabellen opgezocht op dit forum en ben een aan het rekenen geslagen. Ik heb mijn radiatoren op gemeten en de verschillende vertrekken de m³ berekend.

Elke radiator heeft een bepaalde (volgens EN442 norm?) warmteafgifte. Door een simpele berekening via de alom bekende capaciteit tabellen kan je makkelijk uitrekenen hoeveel "vermogen" je nodig hebt een bepaald vertrek op een gewenste temperatuur te krijgen.

Om mijn woning als voorbeeld te nemen. Ik heb alle radiatoren gemeten, en met een tabel uitgerekend wat de warmte afgifte in WATT bij een aavoer temp van 75 'C en retour van 65 'C. Ik kom uit op 15458 WATT.

Mijn ketel is 23KW, capaciteit genoeg. Volgens de ruimte berekening voor de gewenste temperaturen heb ik ongeveer 12500 WATT nodig.

Is het nu zo, dat de aanvoer temperatuur verlaagd kan worden om zuiniger te stoken? Of regelt de thermostaat dit allemaal zelf en is dit topic voor niks? ;)

Misschien zit ik er wel compleet naast met mijn redenering, wellicht kan een specialist hier helderheid over geven.

 

[Kees]

De topic is natuurlijk nooit "voor niks", ook al zou je er helemaal naast zitten. Want ook dan is die uitkomst bruikbaar...

Ik denk dat de redenatie ook zal afhangen van:

• De andere radiatoren in je huis dan in de woonkamer.
  Hebben ze geen radiatorthermostaten, dan zal verhoging van de watertemperatuur altijd extra verlies opleveren omdat die radiatoren, zover open, vrolijk meedoen in het circuit. Met radiatorthermostaten zal het effect minder zijn.
• De totale lengte van buizen in het cv-systeem, en de geïsoleerdheid ervan.
  Hoe lager de temperatuur van het water, hoe minder verlies door de (ongewenste) afgifte via die buizen.

Ik denk, maar ik ben geen specialist op dit gebied, dat een lagere keteltemperatuur inderdaad een hoger rendement oplevert. Tot de ingestelde temperatuur zo laag is, dat de huiskamer onvoldoende verwarmd kan worden, en de thermostaat aldaar de ketel voortdurend op het ketelthermostaat laat aan en uitspringen. Dan zijn er wellicht andere factoren, zoals verlies bij ontsteken?

 

[Leandres]

In dit verhaal ben ik even uitgegaan dat de radiator kranen volledig openstaan. Dit om onduidelijkheid te voorkomen.

Laten we er ook gemakshalve vanuit gaan dat de transport buizen zo goed mogelijk geisoleert zijn.

Ik heb geen idee of de aanvoer temperatuur van de ketel naar de radiatoren bepaald/geregeld word door de kamer thermostaat. Dit zal ook afhangen wat voor thermostaat er aan hangt, uiteraard.

Mijn situatie: Nefit HRC 23V icm Nefit Moduline IV

 

[Bernhard]

Een hr-ketel werkt optimaal bij een watertemp. onder de ca. 60grd.
Het afstellen van de ketelthermostaat is niet juist, een lage watertemp. wordt bereikt door een installatie die in balans is.
Het plaatsen van oversized radiatoren,laag temp. verwarming, geeft een lagere watertemp. Ook het knijpen van radiatoren die een te hoge retourtemp. hebben zal ervoor zorgen dat de gemiddelde ketelwatertemp.
lager wordt.Als je de kamerthermostaat lager zet zal je minder warmteverlies hebben maar je hebt ook iets grotere radiatoren gekregen.
Dit laatste is niet relevant is alleen bedoeld wanneer de watertemp. omlaag gaat.
Radiatoren met thermostatische rad. ventielen moeten ook een voetventiel hebben om indien nodig geknepen te kunnen worden.

Misschien heb je nog meer vragen, de groeten Bernhard

 

[Leandres]

Bedankt voor je antwoord, ik word er echter niet wijzer op.
Hoe goed je het ook bedoelt, begrijp me niet verkeerd.

Kan/Moet ik mijn water temperatuur van de ketel aanpassen?
Of is het meetbaar hoe het systeem nu draait?

Zorgt de kamerthermostaat voor een optimale ketelwater temperatuur?

 

[Twanomega]

Met deze combinatie:Nefit HRC 23V icm Nefit Moduline IV heb je een perfect systeem.

Je hoeft en moet hier verder niets aan doen de kamer thermostaat regelt alles .

Alleen als je problemen hebt , als je de temperatuur in de ruimte niet onder controle krijgt ( doorschiet of dat het heel lang duurt voor dat je de ruimte warmt hebt)dan moet je wat parameters verzetten.
maar als dit niet het geval is mooi afblijven.

en je kunt je water temperatuur gewoon uitlezen op je thermostaat.
FF boekje lezen..

 

[Ketelman]

Wat Bernard wil zeggen is dat een cv systeem geballanceerd dient te worden.
Elke radiator heeft een ideaal debiet (hoeveelheid water wat er doorstroomd) en dat dien je "in te regelen"
Het is vaak zo dat de meeste radiatoren in huis een te hoge doorstroming hebben.
Bij radiatoren met een thermostatische kraan zit vaak in de retourleiding een zogenaamd voetventiel, een kleine afsluiter welke je met een inbus (of was het imbus ) sleutel kan instellen.
Hiermee "knijp" je de doorstroming waardoor de radiator meer warmteafgeeft en de retour temperatuur lager wordt.
Als je vaste radiator kranen hebt en geen voetventiel zit er meestal een instelschroefje in de as van de radiator kraan, achter de knop.
Hiermee kan je ook de doorstroming instellen.

Ik ben alleen bang dat een gebruiker niet in staat is dit goed in te stellen omdat hij niet kan beoordelen wat hij nou eigenlijk versteld.
In het veld blijken zelfs installateurs meestal niet te weten dat je radiatoren kan en moet instellen.
Je ketel/thermostaat combinatie is goed, je stookt zeker al zuinig.
Dat je nog een paar procent kan winnen met ballanceren is waar maar als je niet weet wat je doet loop je de kans je installatie minder comfortabel te maken en te ontregelen omdat delen niet meer goed warm worden.

Als je geen klachten hebt over de installatie zou ik er niet meteen aan gaan draaien.

 

[Chathanky]

Er zijn ook thermostaatkranen met een voorinstelling die het debiet van de radiator regelen, dit zijn geen bouwmarktkranen. als je daar de goede beschrijvingen hebt ( dit geld ook voor voetventielen met voorinstelling) kun je radiator de juiste instelwaarde geven. als je hierbij ook een drukgeregelde (modulerende pomp) hebt blijft het debiet van je radiator altijd optimaal ook al lopen er diverse termostaatventielen dicht.

Helaas is dit bij de meeste situaties niet het geval en moet je door temperatuurmeting de radiatoren instellen op een delta T van 20 graden met alle kranen vol open.
Radiatorfabrikanten geven het vermogen op bij een radiator. Dit is meestal 80/60, wil je lager zitten neem het geleverde vermogen af. bij een ruime berekening van het geinstalleert vermogen kan je lager gaan zitten, bv. 60/40 of 50/30.

De grens van condensatie ligt bij 60 graden, ketelfabrikanten geven de meest gunstige situatie weer van het rendement meestal 40/30, bij 60/40 is dit al minder laat staan bij 80/60

Of je nog meer rendement uit je toestel kan halen hangt ook af van je regeling (weersafhankelijk, modulerend op je binnentemperatuur en stijlheid van de eventuele stooklijn). Bepaalde regelingen zijn voor de zuinigheid van je ketel minder gevoelig dan de andere.

Al met al een complexe materie waar je eerst 100% zeker moet zijn wat voor regeling je precies hebt en wat soort onderdelen de installatie bevat, vandaar uit kan je overgaan tot balanceren.

 

[Ketelman]

Al met al een complexe materie waar je eerst 100% zeker moet zijn wat voor regeling je precies hebt en wat soort onderdelen de installatie bevat, vandaar uit kan je overgaan tot balanceren.

zeker complex, naar mijn mening te complex voor de gemiddelde klusser of denk je niet chathanky?

 

[Leandres]

De antwoorden zijn in iedergeval al zeer interessant.

Ik denk niet dat ik in staat ben zo ver te gaan. Maar wil wel graag het beste en goedkoopste stookpatroon.

Ik denk dat ik er weinig anders van kan maken dan dat het nu is.

Of toch niet?

 

[Chathanky]

Al met al een complexe materie waar je eerst 100% zeker moet zijn wat voor regeling je precies hebt en wat soort onderdelen de installatie bevat, vandaar uit kan je overgaan tot balanceren.

zeker complex, naar mijn mening te complex voor de gemiddelde klusser of denk je niet chathanky?

ik ook ketelman, beschouw deze info maar om een beeld te vormen wat er zich afspeeld en niet om zo uit te voeren.

ik ben zelf ongeveer 1.5 jaar bezig met dit soort opleidingen en snapte in het begin ook weinig van.

 

[Bernhard]

Leandres,
De cv-watertemp is afhankelijk van:
-de buitentemp lage buitentemp=hoge watertemp
-de binnentemp hoge binnentemp=hoge watertemp
-te kleine rad. =hoge watertemp
-te grote rad. =lage watertemp
-radiatoren met te hoge retourtemp =hoge watertemp Bij +5grd buitentemp is de aanvoertemp ca. +55grd en de retourtemp +45grd dit is indien alle installatie delen juist op elkaar zijn afgestemd en juist functioneren. De kamerthermostaat regeld niet de watertemp.Inregelen radiatoren. De radiatoren dicht bij de ketel hebben meestal een geringe cap. en een lage leidingweerstand, gevolg teveel water en te hoge retourtemp. Dus radiatoren die een hoge retourtemp hebben knijpen. Met het afstellen van de radiatorkraan via de spindel kan de gasbesparing oplopen tot 30%. Zie hiervoor op internet "waterzijdig inregelen".
Gezien op een andere site "stop watt in je zak"
Bernhard.

 

[Chathanky]

Sorrie bernard, hierin zitten een hoop dingen die gewoon niet kloppen, en gelden zeker voor alle cv installaties. sommige dingen zullen wel ergens op een situatie gebaseerd zijn, maar dit zal voor de meeste toepassingen tot niks anders leiden dan elende.

je moet weten wat voor regeling er is die je kamertemperatuur in de gaten houd (weersafhankelijk, modulerend op binnentemperatuur, een vaste keteltemperatuur aan uit, en noem het maar op

op wat voor temperatuur is je cv berekend om voldoende vermogen te leveren, 90/70, 80/60 of lage temp. verw. 50/30, 40/30.

je aanvoertemperatuur is bindend voor de inregeling van je radiatoren (temperatuurs verschil van 10 of 20 graden) voor een radiator van 1000 watt geld 43 liter per uur, 2000 watt 86 liter. (voor een delta t van 20 graden).

of de radiator met de minste capacieteit voor staat is voor elke situatie anders, de grootste kan net zo goed voorstaan.

de besparing valt nog te bezien het is ook mogelijk dat een slecht ingeregelt systeem minder verbruikt dan een goede, als er radiatoren in ruimtes staan die door een te kort aan doorstroming niet aan hun temperatuur kwamen zal bij een goede inregeling meer energie verbruikt worden

een goed ingeregelt systeem zorgt dat alle vertrekken s ochtens tegelijk warm worden en ook blijven, en niet te koud of te warm worden.

 

[Bernhard]

Chathanky.
Uit je antwoorden begrijp ik dat eea niet duidelijk is.
Het is niet mogelijk de verschillende installaties op te noemen.Sommige items draai je net om,positief of negatief.Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de watertemp niet te beinvloeden isdoor een regeling. De temp. is een gevolg van de warmtevraag bij een gegeven buiten temp en het installatieontwerp, noem het bv de installatie karakteristiek. De buitentemp is de grootste variable waarmee de watertemp veranderd.Een slecht ingeregelde installatie heeft altijd een hoger gasverbruik dan een goed ingeregelde.
Draai alle rad. ventielen dicht en de kamer thermostaat hoog ,zeer hoog gasverbruik en de rad. blijven koud.Voor meer informatie over het inregelen van radiatoren kun je bij de
UNETO-VNI vereniging voor installateurs terecht.
Groetjes Bernhard.
in Zo

 

[Chathanky]

Draai alle rad. ventielen dicht en de kamer thermostaat hoog ,zeer hoog gasverbruik en de rad. blijven koud.

Wat je hier overhoud zijn je ketelverliezen, dit is altijd een vaste waarde en geen vergelijking dit is er altijd als de ketel brand.

Een slecht ingeregelde installatie heeft altijd een hoger gasverbruik dan een goed ingeregelde.


dit is niet altijd zo, ik heb onderzoeksraporten die ook gevallen aangeven van een toename van het verbruik. (oorzaak: radiatoren die niet aan hun ontwerpvermogen kwamen en na inregelen meer warmte produceerde, dus ook meer energie verbruiken.

Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat de watertemp niet te beinvloeden isdoor een regeling. De temp. is een gevolg van de warmtevraag bij een gegeven buiten temp en het installatieontwerp, noem het bv de installatie karakteristiek.

dit is wel een regeling die via een open term protocol de cv ketel naar zijn warmtebehoefte stuurt als er ook een buitenopnemer aanwezig is regelt deze ook de cv watertemperatuur. de stooklijn is op de termostaat aan te passen. de termostaat regelt dus de cv watertemperatuur

voor de topicstarter: in de gebruiksaaanwijzing van je termostaat moet staan hoe je de stooklijn kan aanpassen, je kan hier de curve aanpassen, maar als je te veel gaat afwijken kan het wel eens te koud worden, als je de oude gegevens opschrijft kun je hiermee zonder veel risico mee gaan expiriementeren.

wat betreft het uitbalanceren van je water balans zou ik je adviseren dit door een erkent bedrijf te laten doen.

 

[Bernhard]

Chathanky,
Kijk voor het inregelen op het internet bij "waterzijdig inregelen".
Een sturing van temp is weersafhankelijk, de watertemp. wordt
naar een bepaalde temp. gestuurd en er wordt niet gemeten of dit de juiste temp. is.
Een kamerthermostaat regeld wel , nl de temp. in de kamer .
In alle vakbladen hebben berichten gestaan waarom en hoe is in te
regelen. In de Telegraaf heeft ook een pagina groot bericht gestaan.
Inregelen van radiatoren kan iedereen.
In Groningen is een actie geweest met studenten van de hoge school
die bij woonhuizen de radiatoren zijn gaan inregelen.
Groetjes Bernhard.

 

[Jan]

Beste Bernhard, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat u het internet afstruint naar gegevens en deze, al of niet aangepast, gebruikt als antwoorden.

Prima dat u antwoorden geeft maar doe dit dan zodanig dat ze begrijpelijk zijn voor de gemiddelde vragensteller, u formuleert uw antwoorden zo dat het heel moeilijk te volgen is.

Wilt u ook rekening houden met het opdelen van uw antwoord in leesbare stukken en waar nodig de vragen puntsgewijs beantwoorden ?

P.S. Inregelen kan niet iedereen, er is wel degelijk vakkennis voor nodig die heel wat meer inhoudt dan een artikel in een krant.

 

[Chathanky]

Ik heb voor het inregelen geen informatie van het internet nodig, daar heb ik een gedegen opleiding voor gevolgd. Dit geldt ook voor de diverse soorten regelingen.

De weersafhankelijke regeling heeft zeker wel een opnemer die de aanvoer van de cv temperatuur meet. Door het open en dichtsturen van thermostaatkranen is de temperatuur nooit te handhaven en zou de thermostaat dit nooit kunnen corigeren naar de gewenste waarde. En zou in het ergste geval zo hoog oplopen dat het cv water zou gaan koken.

Dat een kamertemostaat niet zou regelen, heb ik niet geschreven en corrigeert de ruimtetemperatuur en bij een weerssafhankelijke regeling ook de cv water temperatuur.

Volgens de media kan iedereen misschien een hele hoop, vandaar de reclamecampagne die de burger waarschuwt om vele klussen door een erkend bedrijf te laten doen. Die met het water uit het gasfornuis zegt mischien voldoende.

De studenten zullen zeker goed voorbereid met de nodige bagage op pad gestuurd zijn en zijn gemiddeld theoretisch meer dan gemiddeld onderlegd om de complexe theorie te begrijpen.

Volgens mijn mening pluk je de verkeerde informatie weg van het internet, je zou ook hier het kaf van de koren moeten onderscheiden.

Ik kan je de tip geven om eens op tourandersson com site te kijken. hier zijn een aantal pdf`s te downloaden over alleen het waterzijdig inregelen, dit is alleen in het engels.

Het zou mij verwonderen of je er na een avondje lezen precies weet hoe je thuis je cv systeem moet inregelen.

Voor het meet en regelgedeelte heb ik op het web niet zoveel kunnen vinden, als ik wat weet zal ik je die verwijzing ook wel doorgeven.

Veel succes, Chathanky

 

[Twanomega]

Hallo

We hebben het hier over een huis install en een regeling die er bij hoort.
Als je het over een kantoor gebouw of een ziekenhuis hebt dan is het inregelen of uitbalanceren net hoe je het noemt van belang.
Maar bij een huis installatie lijkt me dit erg ver gezocht.

Niet als er problemen zijn met een ruimte die niet warm wil worden en dergelijke, maar over het algemeen komt dat zeer zelden voor...

 

[Ketelman]

Heren ik geloof niet dat de vraagsteller iets heeft aan een welles nietus discussie.
Kunnen we proberen de vraagsteller te helpen zonder te theoretisch te worden.

Dit wordt te technisch voor de gemiddelde klusser.