CV ketel / vloerverwarming + radiatoren / flow over groepen

[Br]

Ik zit met een probleem waar ik graag jullie expertise voor aanroep.

Ik zal hieronder mijn situatie schetsen. (Grote woonboerderij en een voorhuis waar e.e.a verwarmd wordt middels radiatoren en vloerverwarming. (totale inhoud voorhuis en omgebouwde stal (1050 m3). Ben wat aan het verbouwen o.a. vloerverwarming aangelegd en de rest van de cv installatie aan het bekijken wat door vorige bewoners is aangelegd.
De isolatie van de woning is (aardig goed). In 1 nacht verliest de woning 1,5 graad tot max 2 (afhankelijk van hoe koud het buiten is.

(Vloerverwarming verdeler)
- 18 groepen van elk 95 meter lang.
- Wilo Yonos Pare 15/6 pomp op stand 3
- Huidige flow per groep is 1 liter per minuut
- Aanvoerthermostaat staat op stand 5. Als de thermostaat 50 graden vraagt aan de ketel, dan loopt deze aanvoer temp op verdeler op tot bijna 40 graden. De retour blijft hangen rond de 23 graden. (vrij grote delta T volgens mij.)
- Aangesloten met 26x3 Alupex buizen vanaf ringleiding die ook 26x3 is.

CV Ketel

- Remeha Quinta Pro 65 kw 2011
- Pompstand op de pomp zelf staat op 3
- Pomp Grundfos UPS 25-70-130 Max 0.6MPa
- Ingesteld als Solo ketel. want tapwater gaat via geiser.
- P1 Aanvoer temperatuur 60 graden
- P28 Minimale pompstand 4
- P29 Maximale pompstand 10
- P19 (minimale ventilator stand zelf wat terug gezet naar 12 (zodat hij wat lager kan moduleren)
- P17 (Maximale ventilator stand zelf wat terug geschroefd naar 45).Dit omdat er voor ongeveer 41 kw achter hangt aan radiatoren (25 kw) / vloerverwarming (18 kw)

Kamer Thermostaat
- Honeywell Lyric T6 aangesloten als modulerend.
- Laag aan uit regeling (Aan)

Problemen die ik heb:

- Radiatoren achter de aansluiting van de vloerverwarming niet meer warm sinds de vloerverwarming erop zit. (sinds 3 weken, daarvoor werden deze radiatoren prima warm.
- Te weinig flow volgens mij in de vloerverwarming. Namelijk net 1 liter per min per groep.

Vragen die ik heb:

- Moet de Yonos pomp op de verdeler nou op drukverschilregeling variabel of constant staan?
- Is de Yonos pomp wel sterk genoeg voor 18 groepen? dit ivm het lage debiet / flow per groep?
- Wat kan ik doen om de flow in de vloer te verhogen?
- Kan de pomp stand op de pomp zelf van de cv ketel teveel druk leveren, zodat e.e.a verstoord wordt qua flows?
- Er zijn voor zover ik heb kunnen zien 2 punten waar ringleiding dood loopt. Dus waarschijnlijk ooit radiator gezeten en nu gewoon afgedopt. Dus er kan geen flow meer doorheen zeg maar (aanvoer over retour (zoals bij een radiator). Hoe erg is dat? Water kiest weg van minste weerstand maar wellicht is het toch een probleem?
- Als de pomp hardwarematig op pomp stand 3 staat. Wat doen de parameters P28 en P29 dan nog? Welke zijn leidend? Als de ketel het zelf regelt middels de paramters, kan de pomp dan hardwarematig op stand 1? dit zou dan weer stroom besparen correct?
- Wat doet de laag aan uit regeling precies? is dit juist goed om aan te hebben of kan dit beter uit staan? (dit kan ik instellen in de kamerthermostaat)
- De partij waar ik de vloerverwarming heb afgenomen geeft aan dat de flow over de vloer net voldoende is voor mijn wensen (namelijk een temperatuur van 19,5 in de ruimte). Maar is dit wel zo? volgens mij stook ik er nu meer gas doorheen dan nodig is door de lage flow. correct? Tevens heb ik het gevoel dat door deze lage flow de ketel ook sneller uitslaat omdat hij het water niet kwijt kan aan de vloer.
- Wat kan ik doen om de laatste radiatoren (achter de vloerverwarming weer werkend te krijgen?)

Hopelijk kunnen de experts hier mij antwoord geven op bovenstaande vragen. Dan kan ik er mee aan de slag. [/list]

 

[Ronny]

Om alvast simpel te beginnen:

- Huidige flow per groep is 1 liter per minuut
Je hebt dus daadwerkelijk een flow van 1 liter per minuut per groep?

- Aanvoerthermostaat staat op stand 5. Als de thermostaat 50 graden vraagt aan de ketel, dan loopt deze aanvoer temp op verdeler op tot bijna 40 graden.
De retour blijft hangen rond de 23 graden. (vrij grote delta T volgens mij.)

En een delta-T van 17 graden?

Met die gegevens heb je volgens mij een vermogen van 20W per groep.
Je zou dus nog beter een gloeilamp in elke ruimte kunnen plaatsen.

Maar stel dat je geen 1 liter per minuut hebt maar 1 liter per seconde,
dan is het vermogen per groep 1190W.

Is dat voldoende, en voldoet dat aan het berekende vermogen wat er per groep nodig is?

En ik zou ook nooit een radiator of convector achter een vloerverwarmingsverdeler zetten.
Waarom is dat zo gedaan?

 

[Br]

@Ronny,

Op de flowmeter lees ik af dat het liters per minuut zijn. Dus ja 1 liter per minuut.

Inderdaad delta t van 17 graden. Deze zal misschien iets kleiner worden. Tijdens het opstart protocol (waarbij ketel op handmatig ingesteld stond op bijv 40 graden en dat 24 uur lang, zag je wel dat de delta t kleiner werd, maar dat is in normale situaties niet het geval natuurlijk, want de ketel brand korter. Daar zag ik dat zo'n 10 graden tussen aanvoer en retour zat op de verdeler.

De temperatuur stijgt ook wel gewoon in de ruimte waar de vloerverwarming zit en de thermostaat hangt. Gisteren nog met koude start vloer. begonnen op 16 graden ruimte temperatuur naar 18.5 in iets meer dan 2 uur. Dat zegt mij dat de capaciteit van de vloer wel hoog genoeg is.

De aansluiting van de vloerverwarming voor de radiatoren is gedaan omdat dit de meest handige / lees (bereikbare plek was voor aansluiten van de verdeler.
Heb je een idee hoe ik dit weer op gang kan brengen? ik kan wel de kogel kraan knijpen voor de verdeler, maar dan krijgt de vloer niet genoeg denk ik.

 

[Br]

Het gaat om deze verdeler en deze flowmeters die erop zitten. Volgens mij is dit liter per minuut correct?

Extra info: De ruimte waar de vloerverwarming ligt, ligt vol met buizen hoh 10 cm. Plafondhoogte 2,8 meter.
Vloeroppervlakte 14,5 * 10,5 meter. Dit ligt dus volledig vol met buizen op 2 cm tempex platen, zodat niet gelijk de hele vloer betonvloer ook opgewarmd wordt. Extra capaciteit qua vloerverwarming was dus ook niet mogelijk geweest in deze ruimte. (op extra radiatoren plaatsen na natuurlijk, of de buis op 5 cm leggen. Maar volgens mij voldoende capaciteit. (geen berekening van overigens.).

Mijn gevoel zegt dat het een flow probleem is. waardoor de afgifte te laag is aan de ruimte boven de vloerverwarming.

Wat is de formule om de minimale flow per groep te berekenen?

 

[Ronny]

Om de flow te kunnen berekenen zul je uitgangspunten moeten hebben zoals de delta-T en het vermogen.
Heb je die niet dan kun je ook niets berekenen.

Berekenen debiet uit vermogen en delta-T:
Vermogen/(4200x∆T) = m3/s
m3/s x 3600 = l/h

Berekenen vermogen uit debiet en delta-T:
(4200 x ∆T) x m3/s = Vermogen
m3/s x 3600 = l/h

Ik denk dat de schaal indeling op de flow meters indicatief is, maar dat kun je bij de leverancier opvragen.

 

[Br]

@Ronny,

Vul ik hem dan goed in als ik zeg.
Afgifte per groep 1000 watt

= 1000 / (4200 *17(delta T tussen aanvoer op verdeler en retour) == 0,014 m3/sec * 3600 / 60 (minuten) = 0,84 liter per minuut. Dan zou de flow dus goed zijn per groep? want ik heb 1 liter per minuut.

Maar klopt het dan ook dat als mijn Delta t kleiner wordt (wat er als de verwarming lang aanstaat ook gebeurd) dat mijn afgegeven vermogen kleiner wordt? )

Vermogen Delta T m3/s l/h l/min
700 10
840 12
1050 15
1190 17 0,016666667 60 1

 

[Ronny]

Dat klopt helemaal, 1190W bij 60l/h.
Als de delta-T kleiner wordt dan wordt het vermogen ook kleiner.
Bij hetzelfde vermogen en een kleinere delta-T moet er meer water doorstromen.
Als je de flow niet kunt halen dan moet je zorgen voor een grotere delta-T.

 

[Br]

Hoe vergroot ik de delta t via de verdeler? zodat mijn afgegeven vermogen in de vloer dus het hoogst is? Ik dacht altijd dat de delta t zo klein mogelijk gehouden moest worden. Lees 7 graden. Na verloop van tijd als de kachel lang aanstaat, wordt de delta t toch automatisch kleiner?

De pomp wilo yonos para staat op stand 3(aanbevolen volgens handleiding) en dan zie ik dat de flow per groep gelijk blijft.als ik hem op een hogere stand zet zie ik wel dat er iets meer flow ontstaat, maar dan praat je over 1,2 liter per minuut. Dit pompje is dus wel geschikt voor al deze 18 groepen?

Heb je ook nog antwoord op mijn andere vragen toevallig?

En de 20 watt per groep wat je aangaf is dus gelukkig niet waar correct? :)

 

[Ronny]

Dat was inderdaad een vergissing.
1L/minuut = 60L/uur = 1190W bij een delta-T van 17.

En voor het vermogen, de delta-T verlaag je door het inregelen van de ventielen.

Ik heb helaas niet overal antwoord op, en ik werk tussendoor ook nog voor een baas...
Maar zover ik kan lezen moet de delta-T niet te groot zijn over de groepen
maar dan moet er wel voldoende water door kunnen lopen.
Daarop is het belangrijk om te weten wat het benodigd vermogen is.

 

[Br]

@Ronny, Er is 1000 watt per groep nodig dus totaal 18 x 1000 watt = 18 kw benodigd.

Ventielen bedoel je mee de groepen op de verdeler? Deze staan op dit moment allemaal maximaal open. Zowel aanvoer als retour van de groep. Dus de flow die er nu in zit is schijnbaar het maximale. Als ik retour ga knijpen van een groep, dan verlaagt de flow nog meer? gevolg nog minder wattage aan ruimte. De aanvoer knijpen van een groep verlaagt ook de flow toch?

Iemand anders toevallig antwoord op mijn vragen? of suggesties op al eerder behandelde punten met Ronny?

 

[Ronny]

Nu wordt het lastiger.
Als je gaat knijpen dan wordt de flow minder maar de delta-T hoger.
E.e.a. is weer afhankelijk van de beschikbare druk van de pomp.

Maar in principe klopt het vermogen per groep, volgens de delta-T en de flow.
Het vermogen moet er dus zijn, misschien moet de ketel regeling aangepast worden zodat er altijd voldoende warm water aanwezig is.
(maar dat zou weer niet kloppen met de delta-T)

Ik zou de ketelregeling altijd op een minimale temperatuur instellen zodat de vloerverwarming blijft werken.
Daarbij een pompschakeling installeren die uitschakelt bij een lage aanvoer temperatuur.
(om afkoelen van de vloer 's nachts zoveel mogelijk te voorkomen)
en een instelbare bypass voor de vloerverdeler monteren als deze er nog niet zit.

 

[Br]

@Ronny, Heb je enig idee hoe ik de ketelregeglin op minimale temperatuur instel? weet niet helemaal wat je hier bedoeld.

Als de temperatuur zakt onder de 40 graden aanvoer, dan wordt de delta T op de verdeler kleiner, want dan zakt aanvoer naar 30 graden op verdeler en retour blijft 20. dus Delta T wordt kleiner. Dit lijkt positief, maar dan zakt het vermogen dus ook. Nu weet ik alleen niet hoe erg het is. Want dit vermogen zakt alleen als de kamertemperatuur bijna bereikt is. Heeft hij dan ook niet minder vermogen nodig? dat laatste stukje ? om de kamertemperatuur te bereiken?

De pompschakelaar zit er al op voor de vloerverwarming pomp. Die gaat alleen aan als er warm water geleverd wordt.

Een bypass zit ook gemonteerd en daarbij staan de radiatoren ook allemaal open dus er is altijd doorstroming.

@Anderen op dit forum? heeft iemand nog antwoord op andere vragen in mijn post?

 

[Bernhard]

Aantal groepen vloerverwarming 18
Vloeropp. per groep ca 10m2
Warmteafgite per m2 ca 80watt/m2/h
Totale warmteafgifte bij maximale belasting, ( bij een buitentemp van -10grd, en windbelasting 5m/sec) ca.16Kw/h
Bestaande ketelcapaciteit 65Kw?
De capaciteit van de ketel is veel te groot.
Het installatierendement zal door de overcapaciteit van de ketel bizonder laag zijn.
Mijn voorstel is om een aparte ketel voor de vloerverwarming te plaatsen 14Kw.
Gedurende 90% van het stookseizoen is minder dan 50% van de benodigde warmtecapaciteit nodig.

 

[Br]

Bernhard er hangt ook nog voor zo'n 21 kw aan radiatoren aan deze ketel.

De parameter p17 is al teruggeschroefd zodat hij op max 45 kw werkt.

Weet jij toevallig ook antwoord op onderstaande vragen.

Vragen die ik heb:

- Moet de Yonos pomp op de verdeler nou op drukverschilregeling variabel of constant staan?
- Is de Yonos pomp wel sterk genoeg voor 18 groepen? dit ivm het lage debiet / flow per groep? (maar 1 liter per minuut flow op elke groep.)
- Wat kan ik doen om de flow in de vloer te verhogen?
- Kan de pomp stand op de pomp zelf van de cv ketel teveel druk leveren, zodat e.e.a verstoord wordt qua flows? Grundfos UPS-25-70-130
- Er zijn voor zover ik heb kunnen zien 2 punten waar ringleiding dood loopt. Dus waarschijnlijk ooit radiator gezeten en nu gewoon afgedopt. Dus er kan geen flow meer doorheen zeg maar (aanvoer over retour (zoals bij een radiator). Hoe erg is dat? Water kiest weg van minste weerstand maar wellicht is het toch een probleem?
- Als de pomp hardwarematig op pomp stand 3 staat. Wat doen de parameters P28 en P29 dan nog? Welke zijn leidend? Als de ketel het zelf regelt middels de parameters, kan de pomp dan hardwarematig op stand 1? dit zou dan weer stroom besparen correct?
- Wat doet de laag aan uit regeling precies? is dit juist goed om aan te hebben of kan dit beter uit staan? (dit kan ik instellen in de kamerthermostaat)
- De partij waar ik de vloerverwarming heb afgenomen geeft aan dat de flow over de vloer net voldoende is voor mijn wensen (namelijk een temperatuur van 19,5 in de ruimte). Maar is dit wel zo? volgens mij stook ik er nu meer gas doorheen dan nodig is door de lage flow. correct? Tevens heb ik het gevoel dat door deze lage flow de ketel ook sneller uitslaat omdat hij het water niet kwijt kan aan de vloer.
- Wat kan ik doen om de laatste radiatoren (achter de vloerverwarming weer werkend te krijgen?)

 

[Bernhard]

Misschien kan je jouw vragen markeren.
Bijvoorbeeld:
A ik type maar iets ??
B ?????
C enzovoorts.
Hiermee kan krijg je antwoord per vraag.
Hier een schema met VV en radiatoren. Komt het schema overeen met jouw installatie?

 

[Br]

Bernhard het plaatje komt mij in die zin bekend voor dat de vloerverwarming voor de radiatoren aftapt. Maar wat zijn de driehoek iconen?

En de aanvoer van ketel loopt bij mij niet over in retour rondom. Of bedoel je daar een bypass mee? Dat heb ik wel maar er staan altijd ook radiatoren open.

Voor wat betreft de vragen.

Vragen die ik heb: 

A:
Moet de Yonos pomp op de verdeler nou op drukverschilregeling variabel of constant staan? 

B:
Is de Yonos pomp wel sterk genoeg voor 18 groepen? dit ivm het lage debiet / flow per groep? (maar 1 liter per minuut flow op elke groep.) 

C:
Wat kan ik doen om de flow in de vloer te verhogen? 

D:
Kan de pomp stand op de pomp zelf van de cv ketel teveel druk leveren, zodat e.e.a verstoord wordt qua flows? Grundfos UPS-25-70-130 

E:
er zijn voor zover ik heb kunnen zien 2 punten waar ringleiding dood loopt. Dus waarschijnlijk ooit radiator gezeten en nu gewoon afgedopt. Dus er kan geen flow meer doorheen zeg maar (aanvoer over retour (zoals bij een radiator). Hoe erg is dat? Water kiest weg van minste weerstand maar wellicht is het toch een probleem? 

F:
Als de pomp hardwarematig op pomp stand 3 staat. Wat doen de parameters P28 en P29 dan nog? Welke zijn leidend? Als de ketel het zelf regelt middels de parameters, kan de pomp dan hardwarematig op stand 1? dit zou dan weer stroom besparen correct? 

G:
Wat doet de laag aan uit regeling precies? is dit juist goed om aan te hebben of kan dit beter uit staan? (dit kan ik instellen in de kamerthermostaat) 

H:
De partij waar ik de vloerverwarming heb afgenomen geeft aan dat de flow over de vloer net voldoende is voor mijn wensen (namelijk een temperatuur van 19,5 in de ruimte). Maar is dit wel zo? volgens mij stook ik er nu meer gas doorheen dan nodig is door de lage flow. correct? Tevens heb ik het gevoel dat door deze lage flow de ketel ook sneller uitslaat omdat hij het water niet kwijt kan aan de vloer. 

I:
Wat kan ik doen om de laatste radiatoren (achter de vloerverwarming weer werkend te krijgen?) 

 

[Ronny]

Ik denk dat je eerst moet aangeven of het plaatje van Bernhard wel of niet overeenkomt.
Mocht daar iets niet duidelijk aan zijn dan is het beter om daar eerst iets over te vragen.

 

[Br]

Ronny zie mijn eerdere reactie. Daar reageer ik op het plaatje.

 

[Bernhard]

Principeschema:
De cirkels met de 3hoeken zijn de pompen.
De bovenste leiding is de aanvoer.
De eerste aftakking is de aansluitimg naar de VV.
De radiatoren zijn middels aftakkingen elk apart op de hoofdleiding aangesloten? Dus niet via de vloerverdeler?
Instelling pomp VV stand maximaal.
Misschien beter alle parameters in de ketel op fabrieksinstelling zetten. De ketel stelt zich zelf in op het benodigd vermogen. Eerst dit even kontroleren.

 

[Br]

Bernard, zo is het inderdaad aangesloten. Elke radiator apart op de hoofdleiding.
Vloerverwarming ook op hoofdleiding afgetakt.

Voor de vloerverwarming zitten ook nog aftakkingen op de hoofdleiding voor de duidelijkheid.

De vloerverwarming pomp heb ik al op maximaal gezet echter blijf het debiet in de groepen van de vloerverwarming hetzelfde dan. namelijk 1 liter per minuut per groep.

Is dat voldoende? per groep?