Buffervat plaatsen hoe en waar?

[H@ns]

In dit topic ben ik op het idee gekomen om een buffervat te plaatsen.
Even een situatieschets:
Het gaat om een pelletkachel met CV functie waarop een aantal radiatoren zijn aangesloten. Het vermogen van de kachel (cv zijdig) is 11kw. Het aangesloten (maximale) vermogen aan radiatoren is ongeveer 8kw en daar komt mogelijk in de toekomst nog maximaal 1,5 kw bij. De kachel houdt dan dus nog 1,5kw over die ik verder niet ga gebruiken, oftewel iets overgedimensioneerd.
Er komt geen thermostaat, alle radiatoren zijn voorzien van thermostaatkranen en voetventielen. Grafisch ziet het er zo uit:

Om de pelletkachel in combinatie met een buffervat te gebruiken geeft de handleiding het volgende schema: (rood kruis= er komt geen vloerverwarming, roodkader = zie vragen hieronder)

Ik heb hierover de volgende vragen:

• wat betekenen de symbolen in het rode kader?
• Hoe groot moet het buffervat zijn bij dit vermogen?
• Ik begrijp uit het schema van de fabrikant dat er een extra pomp geplaatst moet worden (P2) Hoe wordt deze pomp dan aangestuurd? en op basis waarvan?
• is 20mm een goede leidingdiameter voor naar het buffervat?
• Is 200 Liter een goede maat? voor pelletkachels geldt 25L per Kw dus eigenlijk zou het 250 moeten zijn maar kan het kwaad als het iets minder is?

 

[De loodgieter]

Dit is een toeren of flow geregelde pomp tussen twee afsluiters gemonteerd.

Deze heb je nodig omdat je buffervat hydraulisch neutraal is, mav de pomp van je kachel pompt het in het buffervat en de andere pomp haalt het uit het buffervat en transporteert het in je installatie.

John

 

[Bernhard]

A wat betekenen de symbolen in het rode kader?
Getekend : pomp tussen 2 afsluiters en een terugslagklep
B Hoe groot moet het buffervat zijn bij dit vermogen?
Met een buffervat word het aantal starts ( hoog-laag)
branden gereduceerd. Hoe groter het vat des te minder starts
C Ik begrijp uit het schema van de fabrikant dat er een extra pomp geplaatst moet worden (P2) Hoe wordt deze pomp dan aangestuurd? en op basis waarvan?
Je hebt op alle radiatoren thermoventielen.
Beter is op de radiatoren in de woonkamer geen ventielen
thermoventielen te plaatsen. Je hoeft dan ook geen bypass
te plaatsen. De werking met het buffervat zal dan veel
D is 20mm een goede leidingdiameter voor naar het buffervat?
het zal misschien net gaan met 20mm, houdt niet over, binnendiameter is 16-17mm en de koppelingen hebben vaak nog een kleinere doorlaat. Beter Cv-buis 22mm.
E Is 200 Liter een goede maat? voor pelletkachels geldt 25L per Kw dus eigenlijk zou het 250 moeten zijn maar kan het kwaad als het iets minder is?
Dat zal wel meevallen.
in de tekening staat een vat getekend met een scheiding tussen water van de kachel en de radiatoren. een vat zonder scheing zal goedkoper zijn. Ik weet niet of dat mag bij een houtkachel?
F Temperatuuregeling:
Indien alle radiatoren zijn voorzien van een thermoknop dan moet je de CVtemp. sturen, de CV-pomp2 aan- en uitschakelen.dat kan met een WA-regeling of met een aanlegthermostaat op de CV-leiding.
Indien geen radiatorknoppen in de woonkamer dan met een kamerthermostaat.
Hoezo franseslag? Au revoir Bernhard

 

[H@ns]

Alvast bedankt voor de antwoorden,

Kan ik zo'n flow pomp gewoon online bestellen en zo ja waar moet ik op letten qua vermogen e.d.?
Waarom moet deze tussen twee afsluiters? (ik neem aan vanwege plaatsing/vervaningsgemak)
Regelt de pomp zelf zijn toerental afhankelijk van vraag en/of temperatuur?

Aan Bernhard: Bij antwoord C is een deel van de tekst weggevallen. Ik wil geen kamerthermostaat plaatsen omdat het gebruik van de ruimtes nogal wisselend is en ik dus middels knoppen individueel wil kunnen regelen. Een bypass plaatsen is geen punt, misschien plaats ik zelfs een handdoek radiator in de badkamer die zonder ventielen aangesloten wordt.
Ik snap niet wat je bedoelt met scheiding tussen de kachel en de radiatoren en hoe dit van invloed is op de keuze van het vat.

Verder moet er volgens handleiding fabrikant een temperatuursonde van kachel naar het buffervat. Die sonde is reeds voorzien maar moet alleen verlengt worden, geen punt. Maar wat ik me wel afvraag is hoe die sonde in het vat te krijgen? Zijn die vaten soms standaard voorzien van een opening voor een temperatuurvoeler? Ik heb er aal een aantal bekeken maar ben hierover nog niets tegen gekomen.

EDIT het tekentje: I\I achter de pomp in het rode kader, betekent dat nog iets?

 

[Bernhard]

Ik denk dat het regelen van de benodigde
warmte/CV-watertemperatuur lastig is als je geen temeratuurregeling hebt.
Mijn voorstel om de pomp aan/uit te schakelen zal ook niet goed werken.
Een andere oplossing is een eenpijpsysteem aan te leggen.
Bij een tradioneel eenpijpssysteem heeft de pomp geen invloed op de flow over de radiatoren. Alle radiatoren in een eenpijpssysteem zijn zelf regelend. Bij een eenpijpssysteem hoef je de radiatorventielen niet in te regelen.
Een ander voordeel is dat de flow over de leidingen en het buffervat constant blijft. Een standaard pomp is voldoende voor de installatie.
De kenmerken van een eenpijpssysteem zijn:
- eenpijpssysteem is een doorlopende leidinglus onder
alle radiatoren, het is dus een open ring, geen bypass nodig
- hoge en lange radiatoren, hoogte 60-90cm
- ventielen met zeer lage weerstand, dit is heel belangrijk
- geen rechte ventielen
- radiator moet minimaal ca 20 cm boven de cv-leiding
worden gemonteerd.
- elke kamer heeft zijn eigen temperatuurregeling
dmv thermoknop
Symbool bij de pomp is misschien een aan- uitschakelaar.
bernhard

 

[H@ns]

Ik heb het al aangelegd als tweepijp systeem en wil het ook zo houden. Dus dat gaat niet meer.

 

[De loodgieter]

De temperatuur sonde kan middels een dompelbuis in het buffervat gemonteerd worden, de meeste vaten hebben hiervoor een aansluiting van 1/2"voorvien.

Echter mis ik nog 2 voelers namelijk 1 voeler die de driewegklep (cq retourbegrenzing) open of dicht stuurt. De kachel dient eerst op temperatuur te komen alvorens de warmte naar het vat getransporteerd kan en mag worden hier is ook een voeler voor nodig.

Dan nog een voeler welke de secondaire pomp aanstuurt welke de warmte uit je buffervat haalt. Buffer koud hoeft er een warmte je systeem in.

PS dat tekentje is zoals eerder gemeld een toeren geregelde pomp en geen keerklep welke zich aanpast aan de flow of vraag in de installatie.

john

 

[Ingmar89]

Inderdaad een toerengeregelde pomp nemen die drukgestuurd werkt. Hij zal dus het toerental regelen op basis van de opvoerhoogte en flow. (proportionele druk)
Deze pomp kun je eventueel nog aan en uit zetten d.m.v. een tijdklok of thermostaat. In het geval van een thermostaat dan in de ruimte waar die thermostaat hangt geen thermostaatkraan toepassen maar een gewone kraan.
Je kunt er ook voor kiezen om de pomp alleen te laten werken als de kachel aan is(contant hiervoor op de kachel?) OF alleen als er warm water in de buffer zit (aanlegvoeler).

 

[H@ns]

Wederom mijn dank, hier kan ik iets mee!

Ingmar; ik heb deze pomp gevonden. Die zou volgens de beschrijving geschikt zijn om

De frequentiegeregelde CV pomp is voorzien van een erg gebruiksvriendelijk controlepaneel. De knop zorgt ervoor dat er geschakeld kan worden tussen twee standen, namelijk:

- Constante snelheid
- Proportionele druk

Die zou dus geschikt moeten zijn?

Dat ik de pomp kan laten werken op warm water in de buffer zou ideaal zijn want dan zou ik eerst het huis kunnen opwarmen direct naar de radiatoren en dan pas de buffer op laten warmen. Of ben ik nu te enthousiast? Ik neem aan dat de pomp normaal gesproken aan de thermostaat aangesloten wordt en daar dus in voorzien is en dat ik in plaats daarvan die aansluiting gebruik voor de aanlegvoeler? (die ik dan los zou moeten aanschaffen denk ik)

De loodgieter,

Driewegklep en terugslagklep zitten van fabriek af in de pelletkachel. Aangezien zij in hun handleiding aangeven dat er alleen de temperatuursonde naar het buffervat moet en verder geen voelers noemen ga ik er van uit dat de kachel hiervoor geschikt is zonder die extra voelers die jij noemt. De interne pomp gaat uiteraard pas lopen als de boiler in de kachel op temperatuur is. Wat neem ik aan vlot zal zijn omdat de boiler slechts 15 liter groot is.

Die dompelbuis zal ik dus zelf moeten aanschaffen denk ik? moet dat een dichte buis zijn? Zelf maken kan namelijk ook lijkt me, we zijn tenslotte klussers

 

[Ingmar89]

Klopt, maar die pomp heeft daar geen aansluiting voor. Je moet dus de spanning van de pomp aan en uit schakelen. Het makkelijkste is een pompschakelaar zoals die gebruikt worden voor vloerverwarming. Die zorgen dat de pomp ook periodiek aangezet wordt om vastzitten te voorkomen.

 

[Bernhard]

Dit gaat het niet worden.
Het debiet laten varieren door het uitschakelen of moduleren van een CV-pomp is onvoldoende. Je zal ook iets moeten doen om de watertemperatuur aan te passen aan de omstandigheden, afhankelijk van de belasting. Dat kan bij een 2-pijpssysteem met een mengklep. Bij een eenpijpssysteem zijn deze aanpassingen niet nodig. bernhard

 

[H@ns]

Hoi Bernhard, ik begrijp niet wat je bedoelt. Kun je iets concreter zijn?

 

[De loodgieter]

In onderstaande link zie je wat bernhard bedoeld.

distributietechnologie-van-meibes/meibes-compleet-systeem-voor-boilers-tot-70-kw/componenten-voor-aansluiting-op-de-boiler/groups/g+c+p+view

Deze pompunit regelt de driewegklep op temperatuur.

John

 

[Ingmar89]

Zon 3-weg regelklep is er voor om de temperatuur die naar je radiatoren gaat te kunnen regelen.
Als het bijvoorbeeld buiten niet heel koud is, heb je geen 80 graden water nodig naar je radiatoren. Als het waren in de buffer wel 80 graden is, kan deze mengklep het terugregelen naar de ingestelde waarde, bijvoorbeeld 60 graden.
Zon klep kan een vaste waarde hebben, of elektrisch aangestuurd worden op basis van ruimte- of buitentemperatuur.

Ik moet zeggen dat ik dit niet zie als een noodzakelijk onderdeel, wel comfort verhogend.

Waarom je bij een 1-pijps systeem de temperatuur niet zou willen regelen ontgaat me volledig trouwens.

 

[H@ns]

Dank voor de reacties. Ik geloof dat het nu een beetje begint te dagen.
voor mijn begrip, in de meest eenvoudige setting heb ik dus een vat van 200L waar:

• een leiding van de pelletkachel naartoe gaat en de temperatuursonde van de pelletkachel gaat ook in het vat.
• Dan sluit ik een circulatiepomp aan op de uitgaande leiding van het buffervat.
• Dan moet er één of ander schakelmechanisme komen die de pomp achter het buffervat aanstuurt

Voor het aansturen zou ik bijvoorbeeld dit kunnen gebruiken?

Deze in instelbaar op temperatuur en heeft dus een sensor die je op de aanvoerleiding klikt. Maar ik zou die ook in het vat kunnen stoppen lijkt me...

Andere optie voor aansturen is misschien een thermisch relais zoals dit:

Die kan rechtstreeks in het vat met voeler en dan schakel ik hem door naar de pomp...

Maar uit Bernhards verhaal en jullie aanvullende links begrijp ik dat dit eigenlijk de beste optie is:

Een complete laadunit waar pomp al in zit

Rest nog de vraag: hoe komt het water in de radiatoren als de kachel gaat pompen om het buffervat te vullen maar de pomp achter het buffervat nog niet aanslaat?
En hoe zorg ik dan überhaupt dat de kachel het vat kan verwarmen want dan moeten het feitelijk toch twee circuits zijn?

 

[Ingmar89]

Je haalt nu 2 dingen door elkaar.
De laatste foto is van een laadunit. Zon unit zorgt er voor dat je ketel op temperatuur blijft. zoals ik het lees heb je al een pomp en regeling in de ketel zitten?

Met die eerste regelaar kan het inderdaad. daar zit ook elektronica in om je pomp aan te zetten in de zomer om vastzitten te voorkomen. Dat zit in die aanlegthermostaat niet (2e foto)

Je hebt het inderdaad over 2 circuits:
- pomp 1 pompt het water vanaf de kachel bet buffervat in.
- pomp 2 pompt het water vanaf de buffer de installatie in.

 

[H@ns]

Aha!
Die info had ik inderdaad nodig. Nu ben ik er denk ik :D

Dit is inderdaad wat er al in de kachel zit:

En dan betekent dat symbool bij het rode pijltje hieronder waarschijnlijk dat pomp 2 een geschakelde pomp moet zijn

Dus:
Als de temperatuursensor van de kachel, dus die in het buffervat zit, een bepaalde temperatuur aangeeft stopt de pomp in de kachel.
Als ik dan zorg dat de temperatuurinstelling van de tweede pomp bij het buffervat, middels die AmfraMatic V5 pompschakelaar op ongeveer diezelfde temperatuur staat gaat deze pomp lopen en worden de radiatoren gevoed met warm water uit het vat.

En die twee circuits kunnen gewoon onafhankelijk van elkaar functioneren en ook evt. gelijktijdig functioneren.

Heb ik zo goed?

 

[Ingmar89]

Klopt ongeveer ja.
De pomp voor de kachel wordt door de kachel aangestuurd. Waarschijnlijk wordt deze ingeschakeld bij een bepaalde temperatuur ( 50 graden ofzo) van de kachel.

De sensor voor de pomp naar de radiatoren moet juist bovenin het vat komen, zodat hij ook aangaat zodra er warmte in het vat zit.

(EDIT: beide sensoren bovenin)

 

[H@ns]

Top!! Heel erg bedankt voor de snelle respons elke keer!
Ik kan denk ik vooruit nu. Ik plaats nog wel wat foto's als het allemaal in de opbouw is en als het klaar is.
Als ik nog vragen heb dan meld ik me hier wel weer.

Nu kijken waar ik vat en pomp ga bestellen. Want de prijzen varieren nogal.
En ik laat de sensor van de kachel inderdaad bovenin en de sensor van de pompschakelaar knijp ik denk ik op de aanvoerleiding richting pomp nr 2. Die zal ook wel warm worden als het vat eenmaal op temperatuur is.

 

[Bernhard]

Hier een schema.
Niet getekend:
- automaat koudwatertoevoer bij oververhitting incl overstort
- expansievat, eventueel openvat?
- afsluiters, overstortventiel.
De 3wegmengklep in het schema kan worden uitgevoerd handbediend of met een regeling. Met het inbouwen van de mengklep kan de temperatuur van het CV-water voor de radiatoren aangepast worden.
Een regeling met in-en uitschakelen van de pomp is af te raden. bernhard