Waterzijdig inregelen - thermostatisch kranen die statisch zijn

@klus

  • #1
Hallo op YouTube zagen we het volgende filmpje over waterzijdig inregelen

Nu worden hier dynamische thermostaat kranen gebruikt en wordt al vooraf gekozen voor een keteltemperatuur van 60 graden.
De gegevens van aanvoer-en retourtemperatuur worden in Hytools ingevoerd. Hierbij nog de ruimtetemperatuur.

Er komt dan een debiet uitrollen...neem even 60 l/h. Op de kraan wordt dan gekozen voor instelling 6.

Kan dit ook voor niet thermostatisch kranen die statisch zijn?
Hoef je dan niet meer te meten wat de aanvoer- en retourtemperatuur is?

Ook zie ik bij Hytools dan het vermogen staan.
Is het zo dat wanneer ik van alle radiatoren dat vermogen optel uit Hytools ik dan gelijk het benodigde ketelvermogen heb?

Ik probeer even het een en ander te begrijpen
 
  • Klusservice
    Klusidee
    Klusidee helpt je met het vinden van een klusoplossing! Kom je er zelf niet uit en heb je een vakman nodig schakel dan de klusservice van Klusidee in. Direct een vakman inschakelen
  • Ronny

    Specialist Verwarming
    • #2
    Dat is niet mogelijk met standaard of standaard thermostatische kranen.
    Normaal bereken je het debiet uit het vermogen en de delta-T.
    Het ventiel stel je in op een bepaalde Kv waarde die je uit de leidingberekeningen haalt.
    Als je die leidingberekeningen niet hebt of niet weet hoe dat werkt dan kun je ventielen niet
    op eenKv waarde instellen.
    Om het voor (helaas heel veel) installateurs makkelijk en zonder berekeningen toch mogelijk te
    maken om in te regelen zonder te berekenen en eindeloos te meten zijn dynamische ventielen uitgevonden.
    Bij deze ventielen heb je alleen de delta-T nodig (=verschil aanvoer - retour temperatuur) en het
    vermogen. Als je die in de tabel invoert (handleiding ventiel) dan komt er een waarde uit.
    Op deze waarde stel je het ventiel in.
     

    @klus

    • #3
    Ok. Dus met gewone (statische) voorinstelbare kranen kun je alleen aanvoer- en retourtemperatuur meten en inregelen?

    Over de kranen waar het wel mogelijk is stel je bij Hytools de aanvoer en retour in en ruimtetemperatuur

    Er volgt dan een debiet en vermogen uit die instelling.
    Kan hier zelf geen vermogen invullen.
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #4
    Ik gebruik Hytools niet, het is niet zo moelijk om een debiet te berekenen als je de delta-T hebt en het vermogen.
     

    @klus

    • #5
    We hebben een oud systeem wat betreft radiatoren. We huren dit. De monteur die ze geregeld hebben zegt dat we de ketel ol 90 graden aanvoer moeten zetten..
    Zoals ik het zie krijgen we dan geen goede Delta T. Waterzijdig inregelen heeft volgens de monteur geen zin. Gewoon op het gevoel knijpen zegt hij daar waar het minder nodig is. Maar zo heb je toch geen gelijke Delta T bij de radiatoren.
    We willen zelf kijken of we het iets kunnen verbeteren. Opl dit moment hebben we de aanvoertemperatuur ol 65 graden staan. Deze wordt meestal niet gebruikt.

    Monteur zegt als je gaat knijpen her en der geeft de radiator te weinig vermogen.

    Hytools zegt b.v. aanvoer 70 retour 50 en temperatuur 21 graden voor de ruimte. Daar komt een debiet uit en een vermogen voor de radiator.

    Hoe u dat zegt weet ik niet hoe ik dat moet berekenen. We hebben een standaard ketelvermogen van 19.1 kwh en hopelijk een Delta t van rond de 20. Stel je hebt dan ern debiet. Hoe weet je hoeveel er per radiator ingesteld moet worden en us de gekozen 19.1kwh niet te hoog of te laag.
     

    Kluskoppel

    • #6
    DeltaT is een richtlijn/hulpmiddel bij het inregelen, het is niet heilig.

    Wat voor ketel en thermostaat heb je? Als dit niet al te oud is (jaar of 10) dan hoef je de keteltemperatuur niet te wijzigen is mijn ervaring, dat zoeken ketel en thermostaat dan zelf wel uit. Als je huis goed geisoleerd is dan is die 65 graden prima, is het slecht geisoleerd dan verlies je veel warmte en is die 65 mogelijk te weinig. Gewoon proberen en bijstellen indien nodig. En wat voor kranen zitten er op de radiatoren? De HyTools app is alleen geschikt voor hun eigen kranen.

    Zoek eens op 'waterzijdig inregelen', op internet is er veel over te vinden. Met een IR-thermometer (+/- €15 euro) kun je ook met normale draaiknoppen (niet-thermostatisch) prima inregelen. Ga eerst gewoon eens meten wat je nu bij elke radiator qua aanvoer-/retourtemperatuur hebt. Je ziet dan gauw genoeg waar de deltaT afwijkt ten opzichte van het gemiddelde. Bij een te grote deltaT ten opzichte van de rest zet je de kraan verder open, is de deltaT erg klein dan moet de kraan wat verder dicht.
     

    @klus

    • #7
    Hallo, ons huis is niet perfect geïsoleerd maar we lijken het voor dit moment met 65 graden te halen. Volgens monteur wordt het dan minder warm maar het enige wat er gebeurt is dat het iets langer duurt. Ketel hier een Intergas een paar maanden oud en thermostaat modulerend aangesloten nog geen jaar oud.

    Volgens de monteur zet je alleen de kraan wat verder dicht ol diegene die minder belangrijk zijn. Inderdaad is delta t niet heilig maar zoals u zegt wil je het proberen gelijk te krijgen. Meten hoeft niet zegt deze.

    Als je niet thermostatisch inregelt en je zet daarna een aantal radiatoren dicht en zo nu en dan weer open. Dan verandert de delta t weer in het nadeel. Zie ik dit goed?

    Bjj dynamische kranen zou het drukverschil opgevangen worden...maar hiervan kreeg ik te horen dat wanneer je dan radiatoren dicht gaat zetten er ook verandering van delta t gebeurt. Terwijl ik ergens gelezen had dat het juist opgevangen wordt.

    Hytools werkt dacht ik met Heimeier. Als ik dat geloof zou ik bijna iedere radiator moeten knijpen met aks gevolg dat er weinig vermogen overblijft. Ze nemen de hoogt x lengte delta t en kamertemperatuur. Hierop stel je debiet af. Maar er staat dan een vermogen wat erg laag is. Dan krijg je de ruimte niet warm toch. Zijn deze vermogens samen het ingestelde ketelvermogen misschien.

    Waar kan ik zo'n IR thermometer bestellen die geschikt is voor deze meting?
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #8
    Zomaar een paar dingen:
    Ik vindt dat je geen IR thermometer moet gebruiken maar een goede oppervlakte thermometer..
    Het debiet is direct van invloed op het afgegeven vermogen, dus dat is nooit zomaar een richtlijn.
    (maar als anderen daar een andere mening overhebben dan moeten ze dat zelf weten)

    Het eerste wat je zelf moet weten is:
    welk vermogen heb ik nodig in elke ruimte
    Met welk temperatuurtraject ga je werken

    Uit het vermogen en de delta-T (aanvoertemp. - retourtemp.) kun je het benodigd debiet berekenen.
    Het debiet is als volgt te berekenen:
    Berekening:
    Vermogen/(4200x∆T) = m3/s
    m3/s x 3600 = l/h
     

    @klus

    • #9
    Ketelvermogen is ingesteld op 19.1 kw
    Hoe gaat dit er dan uitzien?
    Aks ik het bereken krijg ik een vreemde lage waarde. Net over de 300 l/h

    Als ik de ruimtes meet dan zou ik genoeg hebben aan 19.1 kw. Als ik dan uitga van aanvoer temperatuur van 90 en retour 70.
    Lager kan ik niet gaan als ik de app van Hytools geloof. Dan wordt het vermogen wat afgegeven wordt te laag. Of ik moet fit totaal verkeerd zien
    Woonkamer ongeveer 90 kuub
    3 radiatoren...oude woning.
    1 radiator 1.60 x 0.45 een t21
    1 radiator 1.40 x 0.45 een t22
    1 radiator 0.75 x 0.90 een t 32

    Woonkamer zal ergens tussen de 7 en 8 kw nodig hebben vanwege niet de beste isolatie.
    Ga ik de radiator knijpen dan komt er minder vermogen vrij toch?
    Zekfde ook wanneer ik aanvoertemperatuur onder de graden zet?
     

    Marcn.88

    Vaste Beantwoorder
    • #10
    Regel de radiatoren zo in dat de retourtemperatuur van elle radiatoren nagenoeg gelijk is de grootste radiatoren (meestal woonkamer) volledig open late staan en de rest hiernaar regelen
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #11
    Bij een delta-T van 20 graden en een vermogen van 19100W is het debiet 819l/h.
    Dat is dus in totaal voor het hele systeem.

    Het vermogen van een oude/bestaande radiator kun je gewoon opzoeken in de technische gegevens.
    Als je het merk niet weet dan zoek je bij bekende merken op een soortgelijk type, bij radiatoren is het
    allemaal niet zo spannend. Probeer dan wel het vermogen te vinden die in de buurt komt bij 90/70.
    (en dat zal iets lastiger worden) Ik heb op het werk nog wel een database van oude gegevens.
     
    Laatst bewerkt door een moderator:

    @klus

    • #12
    Bij benadering kan ik de meeste radiatoren wel terugvinden denk ik betreffende het vermogen. Ik mag er vanuit gaan dat ik de aanvoer op 90 graden laat staan?
    Kan de temperatuur niet lager ingesteld worden of behaal ik dan de capaciteit van radiator niet?
    Kan het wel lager na een goede isolatie van de woning?
    Nu hebben we al een aantal zaken een vermogen van 19.1 kw en debiet van 819 l/h

    Is het nu een kwestie van meten en kijken dat je overal een gelijke Delta t hebt?
    Begin je eerst met meten op aanvoer en retour bij de ketel of radiatoren?
    Ik begrijp wel dat de ketel dan ook daadwerkelijk op de 90 graden moet staan tijdens het inregelen van het hele systeem.

    Andere optie is dat ik kranen plaats van heimeier met debietregeling. In Hytools app kun je dan zien hoeveel debiet je moet instellen. Maar ik kreeg al te horen dat zo'n app niet altijd opgaat omdat je rekening dient te houden met lengte leiding. Over- en ondercapaciteit van radiator. Is dit correct of kun je toch zo'n app volgen?

    Is zo'n drukregelaar van Heimeier dan zoveel beter dan gewoon dubbel instelbare kranen?
    Je zou na inregelen makkelijker een aantal radiatoren dicht kunnen zetten. Dit wordt opgevangen en bij een gewone dubbel instelbare niet?

    Dan nog even het volgende ik heb de 19.1 kw en een pompsnelheid van 80 procent. Kan deze zondermeer omlaag of verander je dan ook de capaciteit van 19.1. Met andere woorden, wordt dat minder?
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #13
    Een paar dingen uit post #7:
    De monteur die ze geregeld hebben zegt dat we de ketel ol 90 graden aanvoer moeten zetten..
    Monteur zegt als je gaat knijpen her en der geeft de radiator te weinig vermogen.

    en zo zijn er nog een paar.

    Vergeet die monteur, hij (sorry voor mijn woorden) lult maar wat.

    Stel dat je dynamische ventielen wil gaan plaatsen, gewoon voor 't gemak:
    Probeer eest uit te zoeken wat de huidige radiatoren aan vermogen afgeven bij b.v. 75/65/20°.
    (gewoon ergens uit de documentatie halen van een of andere radiatorfabrikant)
    Schrijf die vermogens op.

    Daarna ga je omrekenen wat de debieten moeten zijn die horen bij die vermogens
    en bij een niet al te kleine delta-T, neem b.v. voor het gemak een delta-T van 15°.
    (15° is niet al te gangbaar, maar wel handig qua debiet als je niet boven de 150l/h uit mag komen).
    Schrijf die debieten op papier.
    Als al die debieten niet boven de 150l/h uitkomen dan kun je prima Eclipse ventielen gebruiken.
    Als er debieten boven de 150l/h uitkomen dan kun je een nog grotere delta-T nemen van 20°.
    (grotere delta-T is een lager debiet)
    Of je wacht nog twee à vier weken tot de nieuwe Eclipse ventielen leverbaar zijn
    met een maximaal debiet van 300l/h. Deze zijn echt binnenkort leverbaar.
     

    @klus

    • #14
    Ons huis is wel oud. Jaren 50 woning. Waarschijnlijk radiatoren afgestemd op 90/70

    Weinig isolatie, zou het mogelijk zijn op 75/65?
    Hetgeen ik tot nu vond van 90/70 zitten de radiatoren op de rand van het vermogen. Weinig over.
    Waar kan ik zoiets vinden van deze toch behoorlijk oude radiatoren voor 75/65 wat betreft vermogen?
    Vaak vind ik de maten niet voor bepaald type. Oud denk ik.
    75/65 is een delta t van 10?
    Een delta t van 20 is beter dan b.v. 15?
     

    @klus

    • #15
    Delta t is toch verschil tussen aanvoer en retour. Dus bij 90/70 is Delta t 20?
    Soms zie ik iets staan van 90+70=160/2=80 - omgevingstemperatuur van 20 =Delta t van 60?
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #16
    Pff, nee.
    Het verschil tussen aanvoer en retour is de delta-T.
    De gemiddelde temperatuur van 90/70=80 dat hoef je niet te berekenen en dat is ook niet interessant.
    Er is wel een overtemperatuur en dat is dan wel ((90+70)/2)-ruimte temperatuur.
    De overtemperatuur is de gemiddelde temperatuur - de ruimte temperatuur.
     

    @klus

    • #17
    Ok. Soms verwarrend uitgelegd op sommige sites.
    Maar ik kan veel uitleg vinden over 75/65/20°.
    Alleen niet het vermogen van de maten die we hebben. Maar als dit destijds is afgestemd op 90/70 dan zal 75/65 waarschijnlijk niet voldoende vermogen geven toch.
    Kan ik niet in Hytools de temperatuur verlagen voor zelfe afmeting van radiator die ik gebruik voor 90/70?
    Dan krijg ik het vermogen ook te zien....of niet correct voor de berekening?
     

    Bernhard

    • #18
    De benodigde Cv-watertemperatuur wordt bepaald door de capaciteit van de radiatoren.
    Met grote radiatoren zal de benodigde ketelwatertemperatuur automatisch lager worden.
    Het instellen van de keteltemp is dus overbodig omdat dat van de belasting en de grote van de radiatoren wordt bepaald.
    Met een warmteverliesberekening kan je achterhalen met welk temperatuurregime de afmetingen van de radiatoren zijn geselecteerd.
    Je kan ook de radiatorventielen inregelen middels het 90/70 temperatuurregime.
    De fout die je hier eventueel mee maakt heeft nauwelijks invloed op het waterzijdig inregelen.
    Je kan het niet omdraaien, afstellen op 75/65 met een systeem wat is uitgelegd op 90/70.
    bernhard
     

    @klus

    • #19
    Hallo Bernard,
    Kan dat b.v wel op 75/65 op moment dat je achteraf nog zou isoleren?
    Of evengoed op 90/70 inregelen van de ventielen en de keteltemperatuur op 90 laten staan?
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #20
    Het warmteverlies in een ruimte zal bij isoleren afnemen, dus na het isoleren kun je de grootte van
    de radiatoren verkleinen, je kunt het temperatuurtraject verlagen of beiden. Alles afhankelijk van het
    benodigd vermogen.
    Daarom kun je het beste een warmteverliesberekening laten maken van de situatie waarvan je
    uit wil gaan (met isolatie bij voorbeeld) en dan kun je de installatie daarop aanpassen.
    Als je ook met lage(re) temperatuur wil gaan werken dan moet je dus de radiatoren of convectoren
    selecteren op vermogen bij dat lage(re) temperatuurtraject. Maar je moet dus eerst uitzoeken wat je wil.
     

    Login

    Je wachtwoord vergeten?
    Nog niet geregistreerd? Registreer nu