Verschil tussen warm en koud water hoeveelheid

[Helpmnkoelkastisstuk]

Beste waterleidingexperts!

Ik heb een geiser (Nefit F2500) en nu geeft mijn leiding voor warm water een minder grote straal dan koud water. Nu vraag ik mij af of dit door een vernauwing in de leidingen zou komen of gewoon door de geiser die er tussenzit bij warm water? Hoe zou ik dat makkelijk kunnen testen?

Ik heb namelijk een tijdje geleden nieuwe leidingen laten infrezen en deze geiser laten installeren. Als het nu zo is dat ze te smalle leidingen hebben gebruikt ergens dan moeten ze het opnieuw doen...

Als het gewoon door de geiser komt dan hoort het blijkbaar zo en is mijn waterdruk misschien dermate laag dat ik zo weinig water krijg.

Dit zijn de doorstroomhoeveelheden die ik gemeten heb bij de douche op de bovenverdieping:
Warm water: 4 liter per minuut
Koud water: 7 liter per minuut

Dit verschil is een beetje problematisch omdat ik een thermostatische kraan heb die af en toe de warmwaterleiding te veel knijpt waardoor de geiser uitgaat vanwege oververhitting (watersdoorstroom komt onder de tapdrempel). Ik kan de temperatuur van de geiser wel op iets van 40 graden zetten en dat helpt, maar dan heb ik nooit heet water...

Als ik meer warm water zou krijgen dan zou de geiser minder snel uitgaan. En ik zou dan ook gewoon een grotere straal hebben, toch? Of wordt de druk altijd verdeeld over de beide leidingen en werkt dat juist niet zo? Zou heel fijn zijn als iemand dit kan uitleggen, want ik weet niet wie ik nu moet laten komen om het eventueel te verhelpen.

 

[Mn22]

Dit verschil is normaal en wordt veroorzaakt door de capaciteit van de geiser. De Nefit F2500 is een CW 2 toestel, met een relatief kleine capaciteit.

Verder zijn thermostaatkranen eigenlijk niet geschikt voor gebruik met geisers. Enige wat je kunt proberen is de temperatuur van de geiser kouder zetten, zodat de thermostaatkraan meer warm water bijmengt en de geiser daardoor wel blijft branden. Ook moet u de kraan voldoende ver openzetten en geen spaardouchekop gebruiken.

Overigens heeft u dezelfde vraag in februari ook al gesteld. Conclusie is nu niet anders vrees ik voor u. U heeft een goedwerkende, maar kleine geiser hangen met een lage wateropbrengst.

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

Bedankt. Het klopt dat ik het hier al eerder over gehad heb; excuses als dat niet de bedoeling is. Ik ben alleen nog steeds niet overtuigd dat alles correct is aangesloten.

Ten eerste, ik begrijp niet waarom een geiser nou niet i.c.m. een thermostatische kraan zou kunnen: miljoenen mensen gebruiken combi-ketels welke in principe hetzelfde probleem zouden moeten hebben.

Ten tweede, en misschien wel meest opmerkelijkste, je zou verwachten dat op het moment van oververhitting de brander zeer laag staat en niet lager kán branden met als gevolg de oververhitting. Het tegendeel is echter waar: ik zie op dat moment een grote vlam (als ik de kap er even af haal). Dus het lijkt erop dat hij oververhit raakt ook als hij een flinke belasting heeft. Logische vraag is dan natuurlijk: waarom kan zo'n geiser dan niet zo geprogrammeerd worden dat hij de oververhitting voorkomt? Het enige wat daar voor nodig zou zijn is het gas wat lager zetten vlak voor het kritieke punt bereikt wordt. Verder zou hij wel wat eerder weer aan kunnen gaan: het duurt nu zo'n 30 seconden. Blijkbaar wacht het ding tot hij helemaal afgekoeld is, wat heel snel gaat omdat er dan koud water doorheen stroomt.

Hopelijk weet iemand nog meer uitsluitsel te geven!

 

[Obelix2]

Een combi ketel is geen geiser.
Anders had die geiser wel combi ketel geheten of de combi ketel geiser geheten
Ja met een combi ketel gaat dat wel.
Met een geiser niet

Die geiser is niet modulerend.
Een combi ketel wel.

Geiser is gewoon oud prul. Met alle respect
Door de tegendruk van de je leiding krijg je problemen.

 

[Mn22]

Een combiketel en een geiser zitten toch echt anders in elkaar. Overigens hebben veel combiketels ook een tapdrempel. Oftewel een minimaal af te nemen hoeveelheid water. De tapdrempel van deze geiser is 2,5 liter per minuut.

Oftewel er moet tenminste 2,5 liter water door de geiser stromen. Is deze hoeveelheid minder, dan gaat de geiser uit. Dit is om te voorkomen dat de warmtewisselaar van de geiser oververhit raakt en daardoor stuk gaat.

Mocht je je afvragen waarom de brander dan niet zachter gaat branden, dan is het zo dat de brander bij 2,5 liter al op minimale capaciteit brandt en niet zachter kan.

Als je nu een thermostaatkraan en/of een waterbesparende douchekop gebruikt, kan het heel goed zijn dat de tapdrempel van 2,5 liter soms niet gehaald wordt en de geiser uitschakelt. Dit komt ook omdat de thermostaatkraan nog koud water bijmengt.

Helaas is dit hoe de geiser ontworpen is en daar valt niets aan te doen.

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

Geen idee wat 'niet modulerend' is?

Oud prul... het is een gloednieuw ding van ruim 800 euro. Kun je uitleggen wat tegendruk is?

Wat had ik dan voor apparaat moeten nemen voor het alleen water opwarmen op gas? Is er een alternatief dat anders heet?

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

Mocht je je afvragen waarom de brander dan niet zachter gaat branden, dan is het zo dat de brander bij 2,5 liter al op minimale capaciteit brandt en niet zachter kan.

Het vervelende is dat dit niet zo is. Naast de geiser heb ik een warmwaterkraan dus ik kan het goed testen: zet ik de kraan aan met een heel klein straaltje dan wordt dat 60 graden en de geiser brandt toch wel met een gemmidelde vlam. Draai ik de temperatuurknop van de geiser dan naar 35 graden dan gaat de vlam nog een heel stuk lager. Terwijl als ik de kraan iets dichter draai de vlam uitgaat. De geiser kán dus wel zachter, maar hij doet het niet en kijkt hij alleen maar naar of de hoeveelheid water onder de tapdrempel komt.

Wel vreemd want hoewel mijn waterdruk wel wat laag is, kan ik best behoorlijk douchen (ware het niet voor dit probleem), dus eigenlijk zou die tapdrempel nog wat lager moeten zijn (voor als ik de geiser op heet zet). Had ik nu maar een ander type of ander merk gekozen waar dit anders werkt of in ieder geval een lagere tapdrempel geldt. Want technisch gezien kun je dus best een veel lagere hoeveelheid water per minutut verwarmen.

Echte oververhittingsdetectie is dus denk ik niet aan de orde hier. Er zijn volgens mij twee redenen dat de geiser uit kan gaan: (1) bereiken van temperatuur onder de tapdrempel en (2) detecteren van oververhitting, waarbij (1) normaliter (2) zou moeten voorkomen. (2) zou dus nooit moeten kunnen gebeuren eigenlijk.

Als je nu een thermostaatkraan en/of een waterbesparende douchekop gebruikt, kan het heel goed zijn dat de tapdrempel van 2,5 liter soms niet gehaald wordt en de geiser uitschakelt. Dit komt ook omdat de thermostaatkraan nog koud water bijmengt.

Inderdaad, mijn waterdruk is bijvoorbeeld best wel laag, vooral boven waar de douche zit. Warm en koud hebben ook veel invloed op elkaar. Bij een normale kraan heb ik het even getest: als je een klein straaltje heet water vraagt en vervolgens koud bijmengt dan komt de warmwatervraag onder de tapdrempel en gaat de geiser uit.

Dan komen we nu weer terug bij mijn oorspronkelijke vraag: het verschil tusssen de warm en koud waterhoeveelheid. Dat warm minder heeft komt dus gewoon doordat de buizen in de warmtewisselaar van de geiser smaller zijn dat de rest van de leidingen? Want als dat niet zo zou zijn dan had ik toch een even sterke warme als koude straal?

Ik wil uiteindelijke natuurlijk graag zo veel mogelijk warm douchewater hebben dus dan moet mijn geiser toch zo heet mogelijk staan zodat er nog zo veel mogelijk koud water bijgemengd kan worden? De druk is immers hoger bij de koude kraan? Ik heb overigens niet de indruk dat ik een hardere straal krijg in de douche als ik de geiser heter zet. Dus de warmwaterleiding is leidend, als het ware, bij een thermostaatkraan?

Moet ik dan maar een hydrofoor? En ben ik dan meteen van het probleem met de lage tapdrempel af?

 

[Mn22]

De tapwaterdrempel is een gegeven. De waterhoeveelheid wordt gemeten en kom je daaronder dan gaat de geiser uit. Zo zit het apparaat nu eenmaal in elkaar. Dit onafhankelijk van de temperatuur in het toestel.

Verder zit er een doorstroom begrenzer in het apparaat, waardoor de doorstroom van water wordt beperkt. Dit is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat het water voldoende wordt opgewarmd.

Tenslotte heb je het hier over toesteleigenschappen. Een geiser heeft nu eenmaal een tapdrempel en ook thermostaatkranen kunnen er niet goed op worden aangesloten. Beste oplossing is dan thermostaatkraan verwijderen en de situatie verder accepteren. Een hydrofoor e.d. lost niets op.

Meer valt er niet over te zeggen.

 

[Verwarming Sp.]

het is een gloednieuw ding van ruim 800 euro

Hmm... Voor dat geld had je ook een Intergas Combi op kunnen hangen, die alleen voor warm water zijn werk doet. Dan had je van de genoemde eigenschappen van de geiser geen last gehad.

 

[Ronald41]

Onze woningbouwvereniging is aan het renoveren en hangt overal Vaillant gesloten badgeisers op en thermostaatkranen in de douche.

Puur omdat ik wil leren: Wat is het verschil tussen een gewone mengkraan en een thermostaatkraan? In beide kranen wordt toch warm en koud water gemengd? Waarom is een thermostaatkraan dan ongeschikt voor een geiser (en gaat de woningbouwvereniging de boot in)?

 

[Mn22]

Probleem van een thermostaatkraan in combinatie met een geiser is dat de thermostaatkraan soms zo weinig warm water bijmengt dat de tapdrempel van de geiser niet meer wordt gehaald.

De geiser gaat vervolgens uit en het warm water wordt koud. De thermostaatkraan zal hierdoor weer meer warm water gaan vragen, waardoor de geiser weer gaat branden. Zo krijg je dus een fluctuerende watertemperatuur.

Bij een normale mengkraan speelt dit geen rol, omdat je normaal gesproken de warmwaterkraan zover opent dat de geiser gaat branden. Vervolgens meng je koud water bij om de gewenste temperatuur te halen.

De relatief hoge tapdrempel van de meeste geisers is ook de reden dat waterbesparende douchekoppen niet gebruikt kunnen worden met deze toestellen.

Overigens zijn de huidige Vaillant turbo gesloten badgeisers voorzien van een elektronische regeling en kunnen wel overweg met een thermostaatkraan. De woningbouw zal dus niet de boot ingaan.

 

[Ronald41]

Dank voor de uitleg :D
We krijgen inderdaad de Vaillant Turbo, dus ik ben gerust.

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

Oké, in ieder geval snap ik nu wel wat er aan de hand is. Nog een paar dingen zijn me niet helemaal duidelijk:

Wat ik nog niet begrijp is hoe een thermostaatkraan werkt, vooral met lage druk. Kan iemand zeggen of ik het zo goed begrijp:
Als ik wil kunnen douchen met zo veel mogelijk water dan moet de warme kant helemaal open en vervolgens koud worden bijgemengd. Maar bij een (proportioneel geregelde) thermostaatkraan wordt de temperatuur geregeld door de verhouding warm/koud te wijzigen. Blijkbaar is het zo dat de het warm water daardoor toch nog geknepen wordt bij mij, ook al heb ik al zo weinig warm water door de lage druk. Klopt dit allemaal?

Ik snap ook niet of dit probleem nou ten koste gaat van de hoeveelheid douchewater die ik krijg. Als ik nu een gewone mengkraan installeer heb ik dan ook meer douchewater of niet? En met een niet-proportionele thermostaatkraan?

Voor dat geld had je ook een Intergas Combi op kunnen hangen, die alleen voor warm water zijn werk doet.

Misschien ga ik toch op termijn een wat permanentere oplossing zoeken. Interessant om die Intergas Combi alleen voor warm water te gebruiken. (Waarom trouwens een Intergas en geen ander merk--en dacht trouwens dat je geen merken mocht noemen hier?)

Hoe gaat dat eigenlijk in zijn werk als warmwaterapparaten geen minimale tapdrempel hebben? Als dan de kraan druppelt gaat hij dan al verwarmen? En lukt dat dan ook (met een heel klein vlammetje o.i.d.)?

Wat is überhaupt het verschil tussen een CV-ketel (bij warm water gebruik) en een geiser, qua werking?

Overigens zijn de huidige Vaillant turbo gesloten badgeisers voorzien van een elektronische regeling en kunnen wel overweg met een thermostaatkraan. De woningbouw zal dus niet de boot ingaan.

Wat is een elektronische regeling? Heb ik die nu niet dan? Het apparaat waar we het over hebben is denk ik de Vaillant TurboMAG 17-2/0. Hier is de handleiding: https://www.vaillant.nl/pdf-neu/mag-nl-11-2-0-l-144468.pdf Ik kan het fout hebben maar ik lees dat er een tapdrempel van 2,2 liter is. Minder dan ik heb weliswaar met mijn Nefit, maar desalniettemin een drempel. Hoe kunnen ze dan geen last hebben van mijn probleem?

Sorry voor de vele vragen. Ik stel iedereens expertise zeer op prijs!

 

[Mn22]

De Nefit f2500 is een cw2 toestel. Dat betekent dat deze maar een heel beperkte hoeveelheid warm water kan leveren. Wat je ook doet, er zal met dit toestel nooit veel water uit de douche komen, ook niet met een gewone mengkraan.

Wat betreft de Intergas combi, dit is een van de weinige combiketels die alleen voor tapwater gebruikt kan worden zonder dat er een cv circuit is aangesloten. Heeft te maken met het ontwerp van de warmtewisselaar.

Verder hebben alle doorstroomtoestellen eigenlijk wel een tapdrempel. Voorraadtoestellen (met een boiler) hebben daarentegen geen tapdrempel. Verder is het simpel, zolang de tapdrempel niet wordt gehaald kan het toestel niet branden. Dit o.a. om oververhitting te voorkomen, aangezien een brander niet onbeperkt omlaag geregeld kan worden.

Tenslotte heeft ook de Nefit f2500 een electronische regeling. Verschil met de Vaillant is dat Vaillant specifiek aangeeft dat er een thermostaatkraan mag worden aangesloten. Nefit meldt daar niets over. Je zou eens kunnen informeren.

Wat wellicht ook nog een laatste optie is, is het laten afregelen van de geiser op laaglast als dat nog niet gebeurd is. Wellicht helpt dat.

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

De Nefit f2500 is een cw2 toestel. Dat betekent dat deze maar een heel beperkte hoeveelheid warm water kan leveren. Wat je ook doet, er zal met dit toestel nooit veel water uit de douche komen, ook niet met een gewone mengkraan.

Dat snap ik, alleen 'veel' is hier natuurlijk een subjectief begrip. Dit een douchegeiser, dus qua capaciteit zal hij voor mij voldoende zijn. Waar ik op doel is dat ik door beperkte waterdruk niet zo veel water kan krijgen, zelfs vrij ver onder de capaciteit van de geiser. Ik vraag mij dus af of ik (gegeven de waterdruk en de geisercapaciteit) wel de maximale hoeveelheid water krijg met een thermostaatkraan.

Voor zover ik het snap is de waterdoorstroomhoeveelheid (het debiet) bij het tappunt afhankelijk van:
- de oorspronkelijke druk van het waterleidingnet (dus waar het water je huis binnenkomt);
- de weerstand in de leidingen (aantal leidingen, lengte, bochten en dikte).
- de hoogte van het tappunt, vanwege zwaartekracht.

Het belangrijkste tappunt bij mij, de douche met thermostaatkraan, heeft last van alledrie: de druk is sowieso laag, de leidingen zijn best lang en de douche zit hoger.

Nu is het zo dat als ik bij de wastafel warm én koud open zet, er meer water uit komt dan wanner je warm of koud alleen aanzet. Logisch, want je verdeelt dan de waterleidingdruk over twee buizen, dus heb je minder weerstand.

De vraag is of de thermostaatkraan ook wel van beide buizen genoeg gebruik maakt, zodat er maximaal gebruik wordt gemaakt van de leidingen naar de douche toe. De 'knop voor de waterstraalsterkte' op de kraan bepaalt hoeveel de leidingen (in bepaalde verhouding) open staan, en uiteindelijk delen de buizen de aanwezige waterleidingdruk. Maar: als ik (vanwege het probleem met de tapwaterdrempel) de geiser op een lagere temperatuur zet dan zal de thermostaatkraan veel meer de warmwaterleiding gebruiken. Daarvan is de weerstand een stuk hoger door de doorstroombegrenzer in de geiser. Dus dit is nog een reden om de geiser heet genoeg water te laten produceren zodat veel koud kan worden bijgemengd. (Het omgekeerde geldt natuurlijk ook; produceer je te heet water dan knijpt hij warm te veel af en gebruikt heel veel koud, dus gebruik je juist weer te veel de koude leiding.)

Nu bedenk ik mij dat dit nog best eenvoudig te meten kan zijn met een emmertje en een thermometer bij de wastafel en bij de douche. Ik zal dat gaan proberen. Of heeft iemand opmerkingen of tips?

En hoe werkt die doostroombegrenzer eigenlijk? Stel dat ik het zat wordt met de lage druk en plaats een hydrofoor, komt er dan wel meer water door de ketel, of gaat de doorstroombegrenzer dan nog meer begrenzen per liter water? In het eerste geval is het gewoon een weerstand (vernauwing o.i.d.)? Ik vind het maar raar als dat zo zou zijn. Het is immers zo dat een hydrofoor dan meer water er doorheen zou jagen, terwijl zonder zowel hydrofoor als begrenzer je misschien hetzelfde debiet krijgt. Maar misschien past die begrenzer zich dus wel aan aan de druk?

Wat betreft de Intergas combi, dit is een van de weinige combiketels die alleen voor tapwater gebruikt kan worden zonder dat er een cv circuit is aangesloten. Heeft te maken met het ontwerp van de warmtewisselaar.

Verder hebben alle doorstroomtoestellen eigenlijk wel een tapdrempel. Voorraadtoestellen (met een boiler) hebben daarentegen geen tapdrempel. Verder is het simpel, zolang de tapdrempel niet wordt gehaald kan het toestel niet branden. Dit o.a. om oververhitting te voorkomen, aangezien een brander niet onbeperkt omlaag geregeld kan worden.

Tenslotte heeft ook de Nefit f2500 een electronische regeling. Verschil met de Vaillant is dat Vaillant specifiek aangeeft dat er een thermostaatkraan mag worden aangesloten. Nefit meldt daar niets over. Je zou eens kunnen informeren.

Wat wellicht ook nog een laatste optie is, is het laten afregelen van de geiser op laaglast als dat nog niet gebeurd is. Wellicht helpt dat.

Aha, dus dat is een speciale ketel. Maar hoe werkt nou een ketel i.t.t een geiser?

Oververhitting zou eigenlijk geen probleem moeten zijn, zelfs als de tapdrempel nog een stuk lager was. Want zoals ik al zei: de brander kan nog een stuk lager branden op het moment dat hij uitgaat doordat de vraag onder de tapdrempel komt.

Ik heb Nefit gemaild. Ben benieuwd!

 

[Mn22]

De Nefit f2500 is echt een geiser met een beperkte capaciteit. Een soort van opgewaardeerde keukengeiser. Elke hedendaagse combiketel heeft meer warmwateropbrengst. Verwacht er niet teveel van dus.

Wat betreft de tapdrempel, er zal altijd minstens 2,5 liter warm water afgenomen moeten worden anders gaat het toestel gewoon uit. Als je van mening bent dat de geiser te snel uitgaat kun je hem door de installateur nog laten afregelen op laaglast. Hoe dat moet staat in de installatie instructie.

Vraag me ook af wat je wilt bereiken. In het vorige topic wilde je juist een zo laag mogelijke waterstroom en nu is er te weinig water?

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

Nee, ok. In ieder geval kan hij wel meer aan in de douche als ik de druk zou verhogen want bij de keukenkraan waar de druk het hoogst is brand hij harder.

Hij gaat niet uit doordat de last te laag is. Hij gaat uit doordat hij onder de tapdrempel komt. Tenzij die instelling waar je het over hebt ook de tapdrempel verlaagt heeft dat denk ik geen zin?

Haha, ja inderdaad. Eigenlijk wil ik het ook allebei. Ik had namelijk eerst een boiler en toen kon ik uiteraard alles doen: warm, koud, veel water, weinig water, heel handig voor van alles. Nu heb ik best wat geïnvesteerd in een geiser en nu ga ik er dus qua comfort op achteruit, vandaar.

Weet iemand nog hoe dat zit met een doorstroombegrenzer als je een drukverhoger plaatst? (Of hij dan nog meer weerstand gaat leveren of niet.)

 

[Mn22]

Leidinglengte, diameter en het type kraan hebben ook invloed op de doorstroom.

Het plaatsen van een drukverhoger heeft geen zin. Door de doorstroombegrenzer wordt de hoeveelheid water die door het toestel kan stromen gemaximeerd. Anders komt er te koud water uit.

De tapdrempel blijft 2,5 liter per minuut. Laaglast afstellen wordt gedaan wanneer het toestel onder lage belasting, dus bij een doorstroming in de buurt van 2,5 liter alsnog te heet wordt en op temperatuur uitschakelt. Of hiervan sprake is moet een monteur ter plekke beoordelen.

In vergelijking met een boiler is de wateropbrengst veel en veel lager. Bij een boiler kun je onbeperkt tappen, totdat deze leeg is. Bij een geiser, zeker zo'n relatief klein exemplaar gaat dat dus niet.

Als je dit anders wilt, is er maar een oplossing en dat is het toestel verkopen en een voorraadhoudend toestel terughangen.

 

[Helpmnkoelkastisstuk]

Dus als de druk wordt verhoogd dan gaat de doorstroombegrenzer alleen maar meer weerstand leveren?

Ik geloof echt niet dat het toestel te heet wordt door te hoog minimum vermogen. Ik zie en hoor de vlam en die kan echt veel lager branden (zoals hij doet bij lagere temperatuur).

 

[Mn22]

Inderdaad, de weerstand van de doorstroombegrenzer zal toenemen.

Wat betreft het instellen van de belasting bij laaglast. Het kan zo zijn dat de geiser bij een klein debiet, tegen de 2,5 liter per minuut, te hard blijft branden. Oftewel je haalt dan net de tapdrempel, maar door de te hoge vlam schakelt het toestel wel uit omdat de temperatuur in het toestel teveel oploopt. Oftewel de brander regelt niet ver genoeg terug.

Om dit te voorkomen kan de belasting op laaglast worden afgesteld. Je weet dan zeker dat de geiser bij weinig waterafname ook zo zacht mogelijk brandt. Deze afstelling wordt verder alleen aangepast als er klachten zijn van een uitschakelende geiser.

Het is goed mogelijk dat dit voor jouw een oplossing biedt. Je zult er alleen wel een installateur voor moeten inschakelen. Een en ander staat beschreven in de installatieinstructie.