Problemen met "hybride" verwarmingssysteem

[Guusneus]

Hoezo hybride? Wij hebben radiatoren in de oude woning en vloerverwarming in de nieuwe aanbouw. En hoezo problemen? Dat is een iets langer verhaal.

De vloerverwarmingverdeler is een Papendrechtse standaardverdeler met 4 groepen. Deze is indertijd zonder te vragen geinstalleerd en heeft eigenlijk altijd matig gepresteerd. Dat komt simpelweg omdat wij de T primair op 50 hebben staan. Dat is ruim voldoende voor de radiatoren maar eigenlijk te weinig voor de verdeler, die minimaal 60 primair vraagt. Deze mengt nu terug tot ca. 37 graden. Een prima T voor (bijna) constante aanvoer maar niet voor de vrij kortdurende pulsjes als de CV aanslaat. De T oppervlakte van de tegelvloer komt in het beste geval tot ca 24 graden.

Een installateur kwam met het voorstel de maximaalbeveiliging op de verdeler te bypassen want die zou de massastroom beperken. Ik kan dat niet volgen want wij stoken dus met 50 primair en de maximaalbeveiliging springt pas in bij 60-65 graden.

De voor de hand liggende oplossing is natuurlijk T primair naar minimaal 60 brengen. Maar dan gaat de aanwarming via de radiatoren aanzienlijk sneller en krijgt de vloer dus nog korter aanvoer. Bovendien gaan we dan aanzienlijk meer gas verbruiken en betalen.

Is het een idee om de verdeler te vervangen door een pomploze LT-verdeler? Zoals gezegd: T primair is nu 50 graden en aanvoer is niet constant vanwege radiatoren elders in huis, dus de vloer zal nooit op 50 graden komen. Daarbij: vloer zit het verst van de ketel dus krijgt in de praktijk 47-48 graden aanvoer. Het zou zelfs mogelijk moeten zijn het hele systeem met 40-45 te gaan voeden omdat de oude radiatoren wat overbemeten zijn en inmiddels voorzien van radiatorventilatoren. Een volledig LTV-systeem dan dus.

Dit zou de CV-pomp wel zwaar gaan belasten natuurlijk met 4x95 meter 16mm buis extra te verpompen. Maar er zit nog ruimte in de pomp, momenteel draait hij op max 75% van zijn vermogen.

Denk ik in de goede richting? Of is het systeem simpeler aan te passen?

 

[The headhunter]

Radiator ventilatoren hmmm dat is niet echt energiebesparend, je koelt het CV water verder af dan de ontwerp temperatuur waardoor de ketel harder moet stoken.
Beter ga je waterzijdig inregelen zodat alles in hetzelfde regime draait.

Ik denk dat de installateur niet de maximaal maar de thermostaatkraan bedoeld. Daar zou je ook een op kunnen zetten met een grotere doorlaat, als je de kop eraf haalt zou je kunnen kijken of de temperatuur hoger word dan weet je oog of deze een probleem vormt.

Maar het blijft behelpen, je hebt een traag systeem en een snel systeem waarbij de snelle de regie heeft dus de trage blijft erachter aan hobbelen, dat krijg je zo niet goed.

 

[In gedachten]

De vloerverwarmingverdeler is een 4 groepen. Deze is indertijd zonder te vragen geinstalleerd en heeft eigenlijk altijd matig gepresteerd. Dat komt simpelweg omdat wij de T primair op 50 hebben staan. Dat is ruim voldoende voor de radiatoren maar eigenlijk te weinig voor de verdeler, die minimaal 60 primair vraagt. Deze mengt nu terug tot ca. 37 graden.

De standaard Robot verdelers werken het best bij een aanvoertemperatuur van 70 graden (of hoger). 60 graden (of nog lager) is dus te laag ingesteld.
Zie de handleiding van de verdelers (maar die leest men vaak niet eens en komt dan met allerlei eigen therorieën)
Het is dus niet de "schuld" van de verdeler dat het niet goed naar je zin werkt, maar de zuinige instellingen

Een installateur kwam met het voorstel de maximaalbeveiliging op de verdeler te bypassen want die zou de massastroom beperken. Ik kan dat niet volgen want wij stoken dus met 50 primair en de maximaalbeveiliging springt pas in bij 60-65 graden.

Weet zo'n "installateur eigenlijk wel wat een maximaalthermostaat inhoudt? Die staat ingesteld op een vaste waarde waar je niets aan kunt veranderen en zorgt ervoor dat het water in de vleor niet te heet kan worden (dan slaat de pomp af)
Weet je zelf eigenlijk wel hoe de verdeler werkt?

De voor de hand liggende oplossing is natuurlijk T primair naar minimaal 60 brengen. Maar dan gaat de aanwarming via de radiatoren aanzienlijk sneller en krijgt de vloer dus nog korter aanvoer. Bovendien gaan we dan aanzienlijk meer gas verbruiken en betalen.

Comfort kost geld: nu moet de ketel langer aan staan en dat kost je juist geld aan energie

Is het een idee om de verdeler te vervangen door een pomploze LT-verdeler?

Nee!!

Zoals gezegd: T primair is nu 50 graden en aanvoer is niet constant vanwege radiatoren elders in huis, dus de vloer zal nooit op 50 graden komen. Daarbij: vloer zit het verst van de ketel dus krijgt in de praktijk 47-48 graden aanvoer. Het zou zelfs mogelijk moeten zijn het hele systeem met 40-45 te gaan voeden omdat de oude radiatoren wat overbemeten zijn en inmiddels voorzien van radiatorventilatoren. Een volledig LTV-systeem dan dus.

Mooi verhaal, maar het klopt langs geen kant. Je kunt dan de temperatuur van het water wat door je vloer circuleert niet verder regelen. En je radiatoren dan?

Dit zou de CV-pomp wel zwaar gaan belasten natuurlijk met 4x95 meter 16mm buis extra te verpompen. Maar er zit nog ruimte in de pomp, momenteel draait hij op max 75% van zijn vermogen.

Ik adviseer je om eerst eens kennis te nemen hoe een mengverdeler werkt en een "installateur" te raadplegen die niet zulke domme dingen adviseert als het bypassen van een maximaalthermostaat

Beste methode is om zoneregeling toe te passen en de vloerverwarming separaat te regelen van de radiatoren elders in het huis

 

[Ronny]

Radiator ventilatoren hmmm dat is niet echt energiebesparend, je koelt het CV water verder af dan de ontwerp temperatuur waardoor de ketel harder moet stoken.
Beter ga je waterzijdig inregelen zodat alles in hetzelfde regime draait.

Eindelijk iemand die snapt dat deze namaak dingen (want ze zjin niet de uitvinders) niet bepaald ideaal zijn!
Helemaal mee eens, de marketingmachine werkt beter als deze produkten zelf.
Daarbij heeft het grote merendeel geen idee van de invloed en werking van deze dingen.

PS, bij een ander systeem/merk kan dit wel werken maar het geheel moet altijd in balans zijn.

 

[Guusneus]

De standaard Robot verdelers werken het best bij een aanvoertemperatuur van 70 graden (of hoger). 60 graden (of nog lager) is dus te laag ingesteld.
Zie de handleiding van de verdelers (maar die leest men vaak niet eens en komt dan met allerlei eigen therorieën)
Het is dus niet de "schuld" van de verdeler dat het niet goed naar je zin werkt, maar de zuinige instellingen


Weet zo'n "installateur eigenlijk wel wat een maximaalthermostaat inhoudt? Die staat ingesteld op een vaste waarde waar je niets aan kunt veranderen en zorgt ervoor dat het water in de vleor niet te heet kan worden (dan slaat de pomp af)
Weet je zelf eigenlijk wel hoe de verdeler werkt?


Comfort kost geld: nu moet de ketel langer aan staan en dat kost je juist geld aan energie


Nee!!


Mooi verhaal, maar het klopt langs geen kant. Je kunt dan de temperatuur van het water wat door je vloer circuleert niet verder regelen. En je radiatoren dan?


Ik adviseer je om eerst eens kennis te nemen hoe een mengverdeler werkt en een "installateur" te raadplegen die niet zulke domme dingen adviseert als het bypassen van een maximaalthermostaat

Beste methode is om zoneregeling toe te passen en de vloerverwarming separaat te regelen van de radiatoren elders in het huis

 

[In gedachten]

@Guusneus: ik begrijp niets van die laatste reactie van jou. Je herhaalt een stuk tekst, maar plaatst er geen reactie bij.
WAT wil je hiermee zeggen?

Het begint al met de titel van je vraag: "hybride" verwarmingssysteem, die m.i. de strekking van je vraag niet dekt.

Een hybride verwarmingssysteem is m.i. echt iets anders dan een cv-ketel waarop radiatoren en vloerverwarming zijn aangesloten. Met een hybride verwarmingssysteem wordt m.i. bedoeld: een warmtelpomp i.c.m. een cv-ketel.
Net als bij een hybride auto: benzine + elektriciteit (en niet een auto die over zamdwegen en ook over asfalt kan rijden)

 

[Guusneus]

Als je mijn bericht leest, zie je dat ik schrijf dat de verdeler terugmengt naar 37 graden etc. Waar de suggestie vandaan komt dat ik niet begrijp hoe een mengverdeler werkt, kan ik dus niet plaatsen. Die diagnose had ik zowat in mijn eerste zin al gesteld.

Ook zeg je dat ik geen open verdeler moet installeren omdat ik dan de vloertemperatuur niet kan regelen. Waarom zijn ze dan op de markt? Geen mengpomp, geen thermostaatkraan, geen temperatuurregeling, geen probleem blijkbaar. Als we dan toch uit handleidingen gaan citeren: Robot geeft zelf aan dat zijn LT-verdeler geschikt is voor systemen met een aanvoer van max 45C. Precies wat ik voorstel.

Met de suggestie van een zoneregeling kan ik daarentegen wel wat, maar dat vraagt wel wat ingrepen in de installatie.

Ja, de installateur wilde echt de maximaalthermostaat bypassen. De thermostaatmengkraan heb ik al vol openstaan en de spindel is gecheckt en beweeglijk.

Waterzijdig inregelen is al gebeurd. Ontwerptemperaturen zeggen niet zoveel meer, de installatie is sinds de aanleg behoorlijk versleuteld en het huis beter geisoleerd. Zonder in te leveren op comfort heb ik de T aanvoer inmiddels teruggebracht naar 50C met ca 35C retour Dat is zoals gezegd ruim voldoende voor de radiatoren om het huis op temperatuur te krijgen terwijl de ketel condenseert als een malle. Ter illustratie: verbruik per graaddag is de afgelopen jaren teruggebracht van 0,65 naar 0,5 m3.

De vraag blijft dus of er nog winst zou zitten in het verder reduceren van de T primair. De mengverdeler, die er voorlopig nog inzit, zal dan nog maar zo'n 30C leveren maar wel (bijna) constant. Nachtverlaging zal dan ook wel sterk beperkt moeten worden lijkt me.

 

[In gedachten]

Het misverstand is bij mij waarschijnlijk ontstaan, omdat ik een aantal zaken voorbij zag komen, waarbij ik toch grote vraagtekens zette. Kom dagelijks allerlei Willy Wortels tegen die de gekste dingen bedenken: echt nog nooit iets bruikbaars daarbij gevonden.
Er lopen echt legio "installateurs" rond, die de ballen verstand hebben van vloerverwarming. Uit jouw verhaal begon ik ook behoorlijk te twijfelen aan de ingeschakelde installateur met z'n verhaal over bypassen van de maximaalthermostaat.

Je gebruikt een mengverdeler (waarvan het merk niet correspondeert met de afbeelding die je stuurde, want dat is echt een andere kwaliteit) Daarbij moet je de aanvoertemperatuur niet onder de 70 graden C zetten. Doe je dat toch, kom dan niet met vragen of klachten over de verdeler.

Een verdeler zonder pomp is in principe niet geschikt om aangesloten te worden op een cv-ketel. Tenzij je de watertemperatuur goed bewaakt en geen "onderhoudsinstallateur" inschakelt, die de door jou ingestelde temperatuur weer even op 80-90 graden zet. Het wordt wel regelmatig gedaan, maar ik adviseer om het niet te doen: er is geen enkele beveiliging op het systeem.
Nog lager instellen van de aanvoertemperatuur zou ik niet adviseren (en dat advies zou je ook nooit krijgen van de producent !!) en ik hoop niet dat lezers van dit forum het ook niet gaan doen.

Waarom ze op de markt zijn? Om aan te sluiten op de daarvoor geëigende lage temperatuursystemen zoals een warmtepomp. Die werken in de regel principieel anders dan een cv-ketel.
Al die modificaties aan het verwarmingssysteem, terwijl je niet precies weet wat je doet, kunnen ongewenste effecten veroorzaken. Ze vallen bij mij onder Willy Wortel "oplossingen", waar ik niet achter sta en dus niet wil propageren via een forum waar velen hun kennis uit halen.

 

[Guusneus]

Ha ja, die installateur hoeft hier ook niet meer over de vloer te komen. Buurvrouw kwam nog voor hem waarschuwen nadat ze zijn bus had zien wegrijden, zou inderdaad nogal een beunhaas zijn.

Dat van die beveiliging is toch wel een goed punt ja. Er hoeft inderdaad maar een onbevoegde met de ketel te gaan rommelen of een foutje in de ketelsturing op te treden en ik zit met de gebakken plavuizen. Misschien inderdaad naar een zoneregeling gaan omkijken.

Bedankt voor je input!

 

[Guusneus]

Hoewel nu ik erover nadenk de thermostaatkraan toch als beveiliging kan functioneren? Ik bedoel: Als ik die boven een LT-verdeler monteer met de dompelvoeler als aanlegvoeler op de aanvoer en instel op zeg 50 graden knijpt hij het ventiel toch gewoon dicht als de T aanvoer boven de 50 komt?

 

[Freekcv]

Waarom monteer je niet een aanleg thermostaat op je aanvoer leiding die de warmtevraag onderbreekt als de aanvoer temperatuur te hoog word?

 

[Marcn.88]

Ik zou de th kraan plaatsen samen met een aanwleg voeler dan heb je een mechanische en elektronische beveiliging
En denk eraan om een bypass te plaatsen

 

[Guusneus]

Vier weken, 3 uur werk en 2 liter cola verder even een update. Ik heb de mengverdeler vervangen door een open verdeler. Behalve dat ik de CV-ketel op een T aanvoer van 45C heb ingesteld, heb ik inderdaad de oude regelthermostaat nu als maximaalbeveiliging geinstalleerd. De dompelvoeler met snelbinders op de aanvoer gestropt en de regelthermostaat eveneens op 45C gezet.

Het enige waar ik tegenaan liep, was een te lage T retour over de verdeler, zelfs bij volledig geopende groepsafsluiters. De CV-pomp stond nog ingesteld op minimaal 50% draaivermogen en dat was te laag. Ik heb de minimaalinstelling verhoogd naar 80%.

De vloer komt sneller en beter op temperatuur terwijl de brander maar op 37% modulair draait met alle radiatoren volledig open en de kamerthermostaat op 25C.

Het wachten is nu op een vooroorlogse winter. Als 45C primair dan niet genoeg is, kan ik de oude verdeler altijd weer terugplaatsen.

 

[Marcn.88]

De voeler kan beter in de vloerbalk worden gemonteetd zodat deze is omgeven door de daadwerkelijk heersende temperatuur, het kan nu zomaar zijn dat hij pas bij 60 graden begint te werken ivm het kleine contactoppervlak op de leiding en veel contact met omgevingslucht

 

[Guusneus]

Marc, dat is een goed punt. Ik ga daar mee aan de slag.

 

[Guusneus]

Zes maanden en inderdaad een week vooroorlogse winter verder weer een update voor de belangstellende lezer. Wat voorafging: "Hybride" verwarmingssysteem van vvw en radiatoren functioneerde niet goed. Daarom radicaal gekozen voor volledige LTV door vervangen mengverdeler door open verdeler, terugregelen primaire T naar 45 graden, installeren radiatorventilatoren en beperking nachtverlaging tot 2 K medio september 2020.

Resultaat tot 1 februari: Meer dan tevreden. De vvw geeft veel meer comfort dan ooit tevoren. In de slaapkamer moest ik de flow sterk verminderen nadat we uit ons bed waren gedreven. Ons verbruik per graaddag is 7,2% gedaald ten opzichte van de periode 15 september 2019-1 februari 2020. Dat mag ook wel, want sindsdien is onze schuur/studio opgeleverd en die wordt op 15 graden gehouden. Wel met een Rc van 4,5 tot 5. Ruim twee keer zoveel als ons matig geïsoleerde huis. Het systeem bleek overigens ook prima opgewassen tegen de lage temperaturen tweede week februari.

Benieuwd hoe het verbruik uitpakt als de schuur een stookseizoen heeft meegedraaid.

 

[In gedachten]

Goede informatie!!