Problemen Blauwe Engel

[Pierre Daanen]

Sinds 2 jaar hebben wij de Atag Blauwe Engel, met bijpassende thermostaat. Eerst de Atag Brain, sinds ruim 1 jaar de verbeterde Atag BrainQ.

Ons probleem: de cv-installatie wordt te hoog opgestookt, tot +/- 1 graad boven de ingestelde waarde. De cv valt dan stil om de kamer te laten afkoelen tot +/- 1 graad onder de ingestelde waarde. Dan slaat hij weer aan en stookt de kamer te hoog op, enz, enz..

In de kamer is het daardoor of te warm, of afkoelend en dus kil. Groot bijkomend probleem is dat de kamers op de hogere verdiepingen, m.n zolderverdieping, sneller afkoelen. In de tijd dat de cv stilligt kan het daar tot zo'n 16 gr. afkoelen.

Afhankelijk van de buitentemperatuur kan dit 2 a 3 uur duren. Bij vorst speelt dit probleem minder; kennelijk koelt de kamer dan zo snel af, dat geregeld bijverwarmd moet worden. De bereikte temperatuur is dan meestal de ingestelde waarde. Ik heb overigens de indruk, dat het probleem zich vnl. in de 2e helft van de dag voordoet, en dan vooral 's avonds.

Bij de 1e thermostaat waren de verschillen tussen de minimum- en maximumtemperatuur groter. In die zin is de nieuwe thermostaat dus inderdaad een verbetering, zij het onvoldoende.
De installateur is vooral met stooklijnen bezig geweest, zonder gewenst resultaat.

In het hele huis zijn thermostatische radiatorknoppen; er is geen buitenvoeler. Die zou m.i. ook geen oplossing zijn.

Kennelijk klopt er iets niet met de afstelling van de meetpunten, die de installatie doen aan- of afslaan.

Graag advies/ een oplossing.

Bij voorbaat dank.

Pierre

 

[Chathanky]

Ik neem aan als je overal thermostaatkranen hebt dat je over het systeem ook een bypass hebt.

De weersafhankelijke (war) regeling goed instellen is geen eenvoudige klus voor onervaren personen, zelfs voor vele installateurs is dit niet eenvoudig en wordt vaak gezegd dat het een waardeloze regeling is.
bij een goede (war) zou de ketel bijna de gehele dag draaien waardoor er weinig schommelingen in de ruimte temperaturen onstaan en alle vertrekken een behagelijk klimaat heerst.

Er zijn een hoop mogelijke oorzaken voor jou probleem.
Controleer eerst je thermostaatkranen in de ruimte die de brain meet, als deze vol open staan kan het zijn dat de kamer snel opwarmt en de ruimte hierdoor in temperatuur doorschiet, het duurt dan weer een tijd voordat de brain weer gaat vragen en als de overige vertrekken door hun eigen thermostaatkranen begrenst worden door de ingestelde temperatuur koelen deze ruimtes in die tijd af, tot onaanvaardbaar nivo.

Het kan ook wezen dat de radiatoren niet goed zijn ingeregeld, de referentie ruimte krijgt te veel t.o.v. de andere vertrekken.

Het kan zijn dat de stooklijn niet goed is ingesteld, je zei dat dit in de loop van de dag het geval zou zijn, zelf denk ik dat bij een hogere buitentemperatuur de stooklijn voor hogere buitentemperatuur te hoog staat ingesteld.

Heb je een vloerverwarming in de ruimte waar de brain staat, is het zo dat de vloer lang z`n warmte afstaat en de overige ruimtes niet meer aan bod komen omdat radiatoren veel sneller afkoelen.
De vloer moet na 3 uur weer op temperatuur komen en de temperatuur zakt in die tijd nog een graad. dan zou je de vloerverwarmings temperatuur lager instellen.

En dan hangt het ook nog af of de vloerverwarming als hoofd of als bijverwarming geplaatst is.

Het is heel lastig om hier een pasklaar antwoord op te geven.

 

[Bernhard]

Bij een installatie met therm. kranen moet een buitenvoeler aangesloten zijn op de regeling.
Bij de regelaar moet ingesteld worden:
-regeling weersafhankelijk aan
-adaptief aan , adaptief =zelflerend, dit programma stelt, na een
aantaldagen, automatisch de juiste stooklijn in
-booster uit, aan is snel opwarmen.

Een weersafhankelijke regeling stuurt de cv- watertemperatuur en de therm. kranen regelen de ruimtetemp.

Dus voorregelen met de watertemp en naregelen met de therm.kranen.

Bernhard

 

[Chathanky]

Als je op de brain een buitenvoeler aansluit gaat deze automatisch weersafhankelijk regelen. De vrager heeft in dit geval geen buitenvoeler.

Adaptief is niet zelflerend, bij een bepaalde buitentemperatuur hoort een cv temperatuur deze liggen vast in de brain de stooklijnhoek (k-factor) is aan te passen. met de stooklijn exponent kan de stooklijn aangepast worden (zowel hoger als lager) als de temperatuur niet of te snel bereikt wordt.

De weersafhankelijke regeling regelt alleen de cv water temperatuur, de brain regelt alleen de stooklijn exponent en de ruimtetemperatuur.
Hoe kan de buitenvoeler een termostaatkraan sturen? Dit is niet mogelijk.
De overige vertrekken regel je met thermostaatkranen die alleen een te hoge cv temperatuur kan afremmen.


Ik heb de installatie handleiding eens doorgenomen, er zit een funktie in waar je een overschreiding van 1 tot 5 graden kan instellen, ik neem aan dat je ook een handleiding hebt, deze kun je uitschakelen, waardoor je dit probleem niet meer krijgt. Dan worden de overige ruimtes waarschijnlijk ook beter verwarmt omdat de ketel dan niet zo lang meer blijft stilstaan.
De fabrieksinstelling is 1 graad overschreiding, dit komt overeen met jou bevinding.

Er staat bijgeschreven dat dit alleen zichtbaar is als de kamerinvloed aan staat.

 

[Bernhard]

In de omschrijving van Piere staat:
-installatie is uitgevoerd met thermostaatkranen
-de installateur heeft stooklijnen ingesteld
-ik zie nergens een buitenvoeler.

De handleiding voor de regeling omschrijft :
-indien een installatie is uitgevoerd met thermostatische ventielen
dient een weersafhankelijke regeling toegepast te worden
-bij toepassing van een weersafhankelijke regeling moet deze in het
programma geactiveerd worden
-tevens dient de adaptieffunctie aan gezet te worden
-de ruimte temp. meting dient uitgeschakeld te worden.

Adaptief betekend nog steeds zelflerend.

Al deze omschrijvingen/aanbevelingen staan in de handleiding.
Handleiding is te downloaden via Atag verwarming

Een weersafhankelijke regeling stuurt de watertemp. en de thermostaatknoppen regelen de ruimte temp.

 

[Ketelman]

Als je geen buitenvoeler aansluit simuleert de regelaar zelf een buitentemperatuur van 0 graden.
Je kan dus wel degelijk de regeling zonder buitenvoeler gebruiken.

 

[Chathanky]

De vragensteller heeft in een pb aangegeven dat hij geen buitenvoeler heeft.

Dat de regeling automatisch over gaat op weersafhankelijke regeling is mij ook maar verteld door iemand van Atag.

De ruimtetemperatuur is mischien wel uit te schakelen, dat is een keuze.
Er is in de brain ook een optie om een stooklijncorectie uit te laten voeren, hier heb je wel een referentie van je binnentemperatuur nodig.

De handleiding is beperkter dan de installatiehandleiding die naar mijn weten niet te downloaden is, daar staan legio aan instellingen en opties in.
Dat deel is bestemd voor de installateur.

Adaptief is afgeleid van adapter. Een adapter voor bv. een telefoon zorgt ook voor een vast ingestelde spanning, de adapter gaat toch ook niet z'n spanning naar believen aanpassen.
Ik heb 20 graden nodig, buiten is het 5 graden de stooklijn geeft aan dat ik 50 graden water nodig hebt, en volgens jouw voorbeeld zorgen de tsa's er voor dat de ruimte op 20 graden begrenst worden.

Wat moet de regeling dan nog leren? De tsa's regelen de ruimtetemperatuur, de weersafhankelijke regeling regelt het cv water op vaste temperatuur bij een bepaalde buitentemperatuur. Wordt het buiten 5 graden kouder, geeft de regeling alleen de opdracht het cv water met bv. 10 graden te verhogen.

Wat is het lerende element in dit voorbeeld?

Het laatste is een vorm waar je gebruik van kunt maken daar ding ik niks op af.

 

[Chathanky]

Als je geen buitenvoeler aansluit simuleert de regelaar zelf een buitentemperatuur van 0 graden.
Je kan dus wel degelijk de regeling zonder buitenvoeler gebruiken.

Dan krijg je wel een vaste watertemperatuur, met eventueel een correctie van de binnentemperatuur als deze z`n waarde niet haalt.

Of dit nu wenselijk is?

 

[MarcoDezicht]

Als ik het goed begrijp heb je dus ook thermostaatkranen in de woonkamer en daar hangt ook de thermostaat.

Als dit zo is dan kan ik je adviseren om de thermostaat knop van de radiator te verwijderen.

Wat je kan doen om te zien of er een buitenvoeler aan zit is het volgende:
Je haalt de mantel er af en maak het kastje open waar het display op zit. Daarachter vind je aan de linker zijde een strip met aansluitingen.
Als er op aansluiting 18,19 een draad is aan gesloten dan zit er een buiten voeler op.

Is dat niet zo dan kan ik je misschien wat verder helpen.
Want de stooklijn aanpassen bij een installatie zonder buiten voeler heeft geen zin en werkt ook niet.
Als je niet bang bent om in het hart van de ketel wat instellingen te wijzigen dan kan ik je misschien op afstand wat verder helpen.

En kan dan ook wat instellingen controleren .
Dit gaan we dan wel in de besturing van het toestel dan .

Zeg het maar.

 

[Ketelman]

Als je geen buitenvoeler aansluit simuleert de regelaar zelf een buitentemperatuur van 0 graden.
Je kan dus wel degelijk de regeling zonder buitenvoeler gebruiken.

Dan krijg je wel een vaste watertemperatuur, met eventueel een correctie van de binnentemperatuur als deze z`n waarde niet haalt.

Of dit nu wenselijk is?

Nee, ik denk het niet. Maar mijn reactie was eigenlijk meer op Bernard, die aangaf dat je een buitenvoeler nodig hebt om een stooklijn te gebruiken.

Volgens de handleiding kan je zonder buitenvoeler stoken maar dan neemt ie een vaste buitentemperatuur aan.
Inderdaad niet echt handig/wenselijk.

 

[Pierre Daanen]

Voor alle zekerheid heb ik nog even volgens de aanwijzingen gecontroleerd: er is geen buitenvoeler.
In het hele huis zijn radiatoren, geen vloerverwarming dus.

De thermometer die ik gebruik om de temperatuur in de (zolder)kamer te controleren scheelt hooguit een halve graad met de thermometer van de thermostaat.

Ik heb de handleiding en de installatiehandleiding.

Bij de eerste thermostaat is de stooklijn heel vaak gewijzigd; zonder resultaat. Bij de (huidige) BrainQ is de stooklijn bij de controlebeurt, een dag of tien geleden, met een halve graad verhoogd.

Marco, ik wil graag proberen wat instellingen te wijzigen in de ketel; ik ben het probleem zo langzamerhand goed zat. Ik hoop alleen, dat het niet al te technisch is. Ik heb weliswaar geen twee linkerhanden; maar ook geen twee rechterhanden....

Laten we het in ieder geval maar proberen!

Pierre

 

[Chathanky]

Als je geen buitenvoeler hebt moet je niet met een stooklijn gaan regelen.

Je referentieruimte met thermostaatkranen regelen is vragen om problemen, wat Marco al aangaf. (twee kapiteins op een schip).

Ik laat de rest aan Marco over en kijk wel mee hoe het verder afloopt.

 

[Pierre Daanen]

Aanvulling op mijn vorige bericht: de thermostaatkranen in de kamer stonden altijd afgeknepen; de rest hoog.

Een dag of wat geleden heb ik de kranen in de kamer helemaal open gezet (advies van Chathanky in een pb). Resultaat nu:
+ temp. kamer: 19,5 gr. (ingestelde temperatuur!) meestal een graad
hoger;
+ 1e verdieping ook 19,5 gr.!
+ zolderkamer 17 gr.

Cv slaat alleen niet aan: alle radiatoren zijn dus koud.
Ik zou misschien de temperatuur op 20 (gewenste temperatuur) moeten zetten.

Zou het vervangen van de thermostaatknoppen de oplossing kunnen zijn? Dat is wel het makkelijkst, lijkt me.

Pierre

 

[MarcoDezicht]

Als het goed is heb je net een pb van mij gehad met de toegangscode om de instellingen te wijzigen.

Als dit heb uit gevoerd ga dan met de mode toets naar para.

1. Met de step toets naar 2 en kijk even waar deze op staat als hij niet op 01 staat moet deze naar 01 gezet worden .
   Dit doe je met de plus of de min en weer bevestigen met store.
   nu is het type installatie goed gezet.
2. Ga nu naar para 17 en zet deze op 03.
3. Ga nu naar para 19 en zet deze op 20 dit is het nadraaitijd van de pomp.
4. Ga nu naar para 27 en zet deze op 06 minimum retour temp.
5. Ga nu naar para 30 en zet deze op 60 dit is de modulatie tijd.
6. Ga nu naar para 48 en zet deze op 50 dit is de pomp capaciteit minimale.
7. Ga nu naar para 49 en deze moet op 100 staan.

Als je de stook lijn in wil stellen komen hier de volgende instellingen.

para   5 op 2.3
para   6 op 1.4
para   7 op -10
para 10 op 00
para 11 op 00
para 14 op 05

Dit zijn wat instellingen die je op de ketel kan instellen en die je verder op weg moeten helpen.
Let op de code die ik je heb gegeven kan je verder in de besturing dan de code die in de beschrijving staat.
Veel succes er mee.

 

[Pierre Daanen]

Door met de parameters bezig te zijn, kwam ik tot de ontdekking, dat de ketel heel lang op code 6 stond: 30 tot 60 minuten.
Code 6 staat voor: brander uit bij warmtevraag thermostaat. Dit klopt natuurlijk niet.

Hiervoor heb ik de installateur gebeld. Hij is nu net geweest en heeft in overleg met Atag instellingen in de ketel (en de thermostaat?) gewijzigd.
Waarschijnlijk is het probleem nu over.

Chathanky en Marco bedankt voor jullie meedenken en me op het juiste spoor zetten.


Pierre

 

[Pierre Daanen]

Ik was op 2 november toch wat te optimistisch: samen met de monteur zijn toen de door Marco aangegeven wijzigingen in de ketel ingevoerd + nog enkele andere wijzingen, op aanwijzingen van Atag, om te zorgen, dat de ketel niet te lang op code 6 (brander uit bij warmtevraag thermostaat) blijft hangen.

De temperatuur zakt nu niet meer onder de ingestelde waarde; maar gaat er nog wel 1/2 graad bovenuit. De zolderkamer koelt daardoor nog te sterk af; weliswaar minder dan voorheen, maar toch.

Welke parameters kan ik nu het beste wijzigen?


Pierre

 

[MarcoDezicht]

Wat er nu nog kan zijn, is waar de thermostaat hangt. Als deze op een buitenmuur hangt kan het warmer zijn als dat hij meet.
Je kan mischien het nadraaien van de pomp nog iets verder instellen, maar het temperatuursverschil dat je nu hebt dat is aanvaardbaar.

Om dit echt perfect te krijgen zou ik ter plaatste moeten zijn om dat goed te kunnen beredeneren.

 

[Pierre Daanen]

Wat je precies bedoelt met je laatste opmerking begrijp ik niet helemaal.

Misschien is een afwijking van een halve graad aanvaardbaar; maar dat betekent in ons geval wel, dat de zolderkamer te koud blijft. En daardoor is het onaanvaardbaar.

Dat de ketel nu niet meer onder de ingestelde waarde zakt, komt doordat hij (in overleg met Atag) nu zo is ingesteld, dat hij eerder aanslaat.

Dan moeten de instellingen toch ook zo gewijzigd kunnen worden dat hij eerder uitslaat, of zie ik dat te simpel?


Pierre

 

[MarcoDezicht]

Dat je het er ter plaatste moet zijn om hier een goede oplossing voor te bieden.

Ik krijg het idee dat de kamer beneden op temperatuur is en dat het boven koud blijft.
Als dit het geval is dan zou je er toch een buitenvoeler aan moeten hangen.

 

[Chathanky]

Wat ik begrepen heb van de brain is dit type thermostaat eigenlijk alleen een weersafhankelijke regeling, dat deze is te misbruiken is zonder buitenvoeler en dat de regeling dan uitgaat van 0 graden buiten kan je niet verlangen dat deze optimaal werkend te krijgen is.

Er zullen altijd weerssituaties zijn dat de regeling, zoals nu, dat het niet optimaal werkt. zeker als je een combinatie hebt met een trage vloerverwarming en een snelle radiator in 1 systeem.

Bovendien spelen er ook andere factoren mee zoals warmteverlies in verschillende vertrekken, als 1 kamer sneller afkoelt dan de referentiepunt waar op gemeten wordt, is dit nooit in z`n geheel goed te krijgen.

Op een forum kun je de details van hoe het werkelijk zit haast niet
omschrijven in een tekst, en is het verstandig om dit ter plekken te beoordelen, dit is wat Marco ook bedoelde.

Ik heb begrepen dat er al monteurs geweest zijn die ter plekken wat veranderd hebben en er ook niet zijn uitgekomen om het probleem te verhelpen. Nadat marco geholpen heeft is het wel beter geworden, en vindt ik dit al een prestatie op zich, dat het is verbetert.

Het is denk ik haast niet mogelijk op afstand de knelpunten verder uit te werken.

Wat je nog kunt proberen is de vloertemperatuur wat verlagen om het zo nog enigszins recht te trekken, zodat de thermostaat wat vaker aanslaat en de temperatuur minder doorschiet.