Overstap vloerverwarming zinvol?

[klusweb]

Hallo!

Ik lees al jaren mee met dit super behulpzaam forum (petje af!) , maar post nu voor het eerst.

Sinds een paar maanden woon ik in een 2 onder 1 kap uit 1935, met grotendeels houten vloeren.

Gelukkig heeft de vorige bewoner al flink geinvesteerd in isolatie. Die daarvoor heeft in 1986 een uitgebreide traditionele CV installatie aan laten leggen. Sinds 2 jaar hangt daar een nieuwe combiketel boven. Al dat werk heeft geresulteerd in een energielabel C, wat ik echt heel netjes vind voor een jaren '30 woning.

De gasrekening is weliswaar iets hoger dan die van een moderne isolatiebunker, maar toch al een stuk lager dan de jaren '70 tussenwoning waar ik hiervoor woonde. Verdere verbeteringen terugverdienen zou heel erg lang gaan duren. Toch heb ik wel plannen de dakisolatie nog wat bij de tijd te brengen, want die stelt niet veel voor.

Maar nu willen we eerst een nieuwe vloerafwerking leggen over de hele begane grond, en een nieuwe keuken plaatsen.
En dan denk ik... mochten we ooit vloerverwarming willen, dan is dit wel hét moment.
Dat zou dan wel een droogbouwsysteem moeten worden, met isolatie van onderaf, in de kruipruimte (die is goed toegankelijk en kurkdroog)

Incl optakelen van de convectorput en dichtmaken van dat gat, is dat een flink project, wat niet goedkoop zal zijn en niet direct veel op zal leveren.
Reden om het toch te doen, zou kunnen zijn dat ik niet die nieuwe vloer open wil breken als we over enkele jaren misschien van het gas af moeten.
Ik heb namelijk begrepen dat de mogelijkheden voor warmtepompen met conventionele radiatoren beperkt zijn, ivm de noodzakelijke hoge watertemperaturen.

Maar klopt dat wel? Het zou ook kunnen zijn dat het bij mij niet zo heet hoeft, omdat de CV installatie bemeten is op grotendeels enkel glas, geen spouwisolatie, enz.. Het kan zomaar zijn dat het gasverbruik sinds 1986 meer dan gehalveerd is. Dat waar vroeger misschien 80 graden nodig was (ik noem maar wat), nu 50 al meer dan voldoende is.

Wat vinden jullie? Toch vloerverwarming installeren, of lekker zo laten?

+ Nu heb ik de kans, dan hoeft de vloer later niet nog een keer open.
+ Beter geschikt voor warmtepompen als we t.z.t. van het gas af moeten (?)
+ convectorput kwijt (die zit enigszins in de weg, maar alleen daarvoor zouden we het niet doen)
- Niet nodig qua comfort
- Flinke extra kostenpost voor iets wat nu niet direct wat oplevert.
- Gaat veel extra tijd kosten.

 

[Degooyer]

Je hebt al een serie zaken die aansluiten bij de wens voor vloerverwarming.
Naast het weghalen van de convectorput zou ik zeker adviseren, naast het leggen van een droogbouw vloerverwarmingssysteem. De uitvoering daarvan (opbouwhoogte) is sterk afhankelijk van hetgeen je nadien als eindafwerking wilt toepassen (een houten vloer, laminaat, tegels etc.) Je zit met een droogbouwsysteem met minimaal 16 mm verwarmingsbuizen, toch al snel aan minimaal 3 à 4 mm opbouwhoogte, afhankelijk van je eindafwerking.
In dat geval s de hoogte van de ruimte ook belangrijk.

+ Nu heb ik de kans, dan hoeft de vloer later niet nog een keer open.
Dat klopt: zeker bij het vervangen van de keuken kan je het beste alles in één maal aanpakken

+ Beter geschikt voor warmtepompen als we t.z.t. van het gas af moeten.
Een droogbouwsysteem (met 16 mm verwarmingsbuizen in de vloer) is geschikt om gevoed te worden door, nu een CV-ketel en op den duur door een warmtepomp. (die eventueel ook kan koelen wanneer dat gewenst is)
Nu vervangen van een ketel die 2 jaar oud is, is een flinke kapitaalvernietiging
De huidige radiatoren zijn in de regel niet geschikt voor watertemperaturen van ca 30-35 graden C (warmtepomp)

+ convectorput kwijt (die zit enigszins in de weg, maar alleen daarvoor zouden we het niet doen)
De radiator afkoppelen en gat dichtgooien
- Flinke extra kostenpost voor iets wat nu niet direct wat oplevert. Gaat veel extra tijd kosten.
Dat hoeft toch niet zo duur te zijn en kan snel klaar zijn.

Ik zou, zoals je zelf ook al aangeeft, een droogbouwsysteem overwegen. Wil je het zelf doen dan bepaal je zelf het systeem, maar loop je tegen een aannemer op die nog steeds jaren 70-80 denkt en niet weet wat de voordelen van een droogbouwsysteem zijn, dan zal je waarschijnlijk een heel ander advies krijgen......Vaak weet de particulier inmiddels veel beter wat er op vloerverwarmingsgebied te koop is, dan menig aannemer.

 

[klusweb]

Dank voor je uitgebreide reaktie. Dus 16mm plus 3-4mm "opbouwhoogte" houdt in dat de vloer totaal zo'n 20mm omhoog komt? Afwerkvloer wordt hout in de woonkamer. Of we dat doorleggen de keuken in of een drempeltje maken naar linoleum in de keuken, daar zijn we nog niet uit, maar hoe dan ook zal de houten vloer wel de dikste worden.

Reden dat ik droogbouw zeg, is dat dan de bestaande houten draagvloer kan blijven (22mm dikke vellingplanken op balken), als die er tenminste tegen kan om de hele winter op 30-35 graden verwarmd te worden en dan wellicht ontzettend uit te drogen.

Anders moet je dat er allemaal uit trekken en met zwaluwstaartplaat en beton in de weer, en dan verlies ik een stukje "karakter" van de woning. Ik geniet wel van het kenmerkend loopgeluid van een niet betonnen vloer.

 

[klusweb]

Overigens lost vloerverwarming op de begane grond natuurlijk nog niets op voor de rest van het huis.

Verwacht je dat die 30-35 graden beperking zo blijft of dat nieuwe generaties warmtepompen binnenkort wel wat meer kunnen?

Renovatie met vloerverwarming zal voor de meeste bestaande woningen immers een ontzettend dure operatie zijn, tenzij het in een andere verbouwing meegenomen kan worden. Dus je zou verwachten dat er aan een oplossing daarvoor gewerkt wordt?

 

[klusweb]

Inderdaad overwoog ik niet om de ketel nu al te vervangen. Het is meer meer het oog op over tien jaar, als milieubelastingen op gas omhoog gaan en nieuwe cv ketels misschien niet meer verkocht worden. Maar wij willen nu een vloer en keuken neer gaan zetten die een jaar of twintig mee moeten... Vandaar.

 

[Degooyer]

Bij een droogbouwsysteem met 16 mm buizen is het droogbouwsysteem 20 mm dik (dat is wel het minimale wat je kunt bereiken)
Een houten vloer (minimaal 13 mm dikte) kan daar zonder meer direct zwevend over verlegd worden.
Dat de ondervloer na ruim 80 jaar wel droog is, verwacht ik wel........
Mijn advies is om overal dezelfde vloerafwerking te nemen, om overal op gelijke hoogte te komen.

Waarom zou vloerverwarming op de begane grond nog niets oplossen?
Zolang je nog met een cv-ketel stookt is dat geen enkel probleem En ook in de toekomst hoeft dat niet direct een probleem te zijn als je maar de juiste regeling voor de verwarming neemt, die de begane grond en de etage(s) apart regelt.

Warm water van 30-35 graden C zal bij oudere radiatoren in het algemeen onvoldoende zijn om een ruimte goed warm te stoken met radiatoren.
Maar bij verwarming met een cv-ketel is het, met een gescheiden regeling voor boven en beneden, geen enkel probleem om het overal goed warm te stoken.
Zoek maar eens op zoneregeling of etageregeling: de beste methode om nu al energie te besparen.

Ik ga niet speculeren en adviseren over wat nieuwe generaties warmtepompen kunnen, maar verwacht mag worden dat de afgifte temperatuur van het warme water wel wat zal stijgen.

Renovatie van oudere woningen en deze aanpassen aan de huidige regels is zeker een grote uitdaging waar ook wel degelijk aan gewerkt wordt.
Basis is een goede isolatie. Als dat niet op orde is kan je een laag temperatuur verwarmingssysteem wel vergeten.

Een droogbouw vloerverwarming is geschikt voor de verwarmingssystemen van nu, maar ook voor toekomstige laag temperatuur systemen: dat is dus nooit een slechte investering!
Voor beide systemen werkt het zeker energie besparend.

Over wat de prijzen voor elektriciteit en de milieubelastingen over 10 jaar doen is absoluut geen zinnig woord te zeggen, dus daarover zou ik me nu nog niet zo druk maken.........

 

[klusweb]

Waarom zou vloerverwarming op de begane grond nog niets oplossen?

Omdat we dan alsnog heet water boven nodig hebben, en dus met de huidige stand van de techniek nog steeds niet over kunnen op een warmtepomp. Maar in elk geval maakt het de klus kleiner, dat wel.

Zoneregeling is beslist iets waar we mee aan de gang willen! Vloerverwarming is daar een mooi begin voor, met een centraal verdeelblok ipv losse radiatorknoppen.

 

[Degooyer]

Sorry, maar bij vloerverwarming met een mengverdeler is het geen enkel probleem om beneden vloerverwarming te leggen en boven radiatoren te houden.
Een ketel geeft water van maar één temperatuur af
Bij een mengverdeler (een verdeler voor vloerverwarming met eigen pomp) kan de aanvoertemperatuur best 70 graden bedragen. Binnen de verdeler wordt de temperatuur van het water wat uiteindelijk door de vloer circuleert, verlaagd tot bijvoorbeeld 35-40 graden C.
Ook de radiatoren boven kunnen gewoon werken en bij toepassing van een etageregeling is er echt niets aan de hand.
Droogbouw vloerverwarming kan gevoed worden door diverse systemen: CV-ketel, hybride cv-ketel, standsverwarming of warmtepomp. De verdeler die toegepast wordt is bepalend: de uitvoering is afhankelijk van het warmwatersysteem.

 

[klusweb]

Dat had ik al begrepen hoor, dank je. Blijkbaar was ik onduidelijk.

Ik bedoel alleen dat VV op de begane grond op zichzelf niet genoeg is om t.z.t. over te kunnen op een warmtepomp.
Omdat ik dan de bovenverdieping niet warm krijg. Daar hangen immers nog wel radiatoren. Gelukkig hoeft dat (overstappen) de komende jaren waarschijnlijk nog niet.

 

[Degooyer]

@klusweb Je bent niet de enige die daarover nadenkt, voor velen is "t.z.t" of "toekomst" nog ver weg, maar de tijd gaat snel.
De ontwikkelingen op technisch gebied volgen elkaar heel snel op.
Wat verleden jaar nog door de overheid werd ondersteund met subsidies, is nu alweer hopeloos achterhaald (o.a. pelletkachels)
Zo zal het ook nog wel gaan met andere ontwikkelingen: je goed informeren is van groot belang.

Natuurlijk is het wel verstandig om bij nieuwbouw of renovatie van je woning, voor zover mogelijk, al wel rekening te houden met investeringen die nu, maar zeker ook bij nieuwe ontwikkelingen, zinvol zijn.
Zo zijn er zaken die logischerwijze zeker zinvol zijn om in te investeren. Maar nog steeds wordt een groot aantal producten aangeprezen, die binnen afzienbare tijd weer van de markt zullen verdwijnen.
Het vergt dus wel kennis van zaken om de juiste keuzes te maken.

 

[IJkenhout]

Je kan nu al checken hoe zuinig je huis/systeem is: https://zetmop60.nl/
Ik heb de ketel op 50° staan (zonder vloerverwarming), wel met ventilatoren onder de radiatoren. Ik had wel vloerverwarming gewild, toen de verkeerde keus gemaakt (oa. om financiele redenen).

Vergeet verder ventilatie en kierdichting niet. Vooral het laatste is snel terugverdienen, ook in comfortwinst. Verder is het glas waarschijnlijk het volgende verbeterpunt, mocht je geinteresseerd zijn daarin.

 

[klusweb]

Om te checken hoe zuinig m'n huis/systeem was, was de winter dit jaar prima hoor. En dat viel niks tegen.

Met hetzelfde doel is het max vermogen van de ketel trouwens al omlaag gezet door de installateur.

Als je zomaar de aanvoertemperatuur fors verlaagt, krijg je dan niet dat de pomp continu volgas staat te draaien? Wat je spaart aan gas, vebruik je dan extra aan stroom... (zeker als je ook nog ventilatoren onder je radiatoren gaat zetten). En aan materiaalgebruik, via een voortijdig versleten pomp.

Komt dus wel wat te simpel over, die site...

Ventilatie is wel een dingetje, er ligt natuurlijk geen buizenstelsel voor balansventilatie door zo'n oud huis. Kierdichting is prima op orde, maar dat wordt natuurlijk teniet gedaan door de "gooi maar een raam of rooster open" ventilatie. Maar dat is niet voor nu - nu eerst de vloer en keuken beneden aanpakken.

 

[ABCDE]

Als je zomaar de aanvoertemperatuur fors verlaagt, krijg je dan niet dat de pomp continu volgas staat te draaien? Wat je spaart aan gas, vebruik je dan extra aan stroom... (zeker als je ook nog ventilatoren onder je radiatoren gaat zetten). En aan materiaalgebruik, via een voortijdig versleten pomp.

Dé vooruitgang bij nieuwere ketels is de "A label" pomp... die zijn fors zuiniger geworden. De aanvoertemperatuur boeit niet zoveel, maar een lagere retourtemperatuur zorgt voor efficiënter stoken.

Tenzij je de ketel de ganse dag laat pendelen... moet die pomp toch al draaien.

Ventilatoren onder de radiatoren is redelijk bullsh*t bij een gasgestookte CV. Het energieverbruik en afschrijving van die dingen verdien je niet terug op de rendementsverbetering van de CV. Echter wel goed voor de portemonnee van de verkoper. Kan wel een handige manier zijn om snel meer vermogen uit je radiator te slepen. Maar voor de efficiëntie van je gasgestookte CV hoef je het niet te doen.

Al dat werk heeft geresulteerd in een energielabel C

C label heb je zo binnen. De helft enkel glas, een half geïsoleerd dak, de helft van de vloer matig geïsoleerd en voila; C label.

Als je CV systeem en radiatoren zijn uitgelegd voor een ongeïsoleerd huis met enkelglas kun je vaak prima wegkomen met 45 graden aanvoertemperatuur als het redelijk geïsoleerd hebt.

 

[klusweb]

Pendelen, tja... met een ouderwetse klokthermostaat doet-ie dat wel ja. De zuinigste pomp is natuurlijk de pomp die af en toe stilstaat. En niet de pomp die continu volgas staat te blazen om nog wat warmte het huis in te krijgen met lauw water.

Die thermostaat doen we wel een keer anders, daar niet van, maar dat is nu even niet het belangrijkste.

Je kon tot vorig jaar met een paar bij de buurman gemaakte foto's een label C op een volstrekt ongeisoleerd huis krijgen natuurlijk. Maar zo is het hier niet aangepakt - dit is gedaan door pietje precies die pas dubbel glas durfde aan te vinken toen ie tot en met de laatste ruit (inclusief zelfs het wc-raampje) alles vervangen had door dubbelglas of HR++. En zo voort voor gevelisolatie, vloerisolatie, dakisolatie... kortom de gasrekening is ook echt laag voor het type woning.

 

[ABCDE]

Continue op laag vermogen branden is zuiniger dan pendelen. Je overschat het verbruik van de pomp enorm. Een moderne pomp verbruikt bijna niks.

Als je nog een aan/uit thermostaat hebt zou ik die eerst eens ruimen...

 

[klusweb]

Wat? Wou je beweren dat een Chronotherm IV niet de laatste stand der moderne techniek was?

Nee tuurlijk, daar verzinnen we wel wat anders op. Eventueel icm zoneregeling op de vloerverwarming en wat slimme sensoren door het huis heen. Maar niet alles tegelijk - de vloer en de keuken beneden gaan eerst. Komt winter, komt thermostaat. Ofzo.

 

[IJkenhout]

Die ventilatoren onder mijn radiatoren verbruiken bijzonder weinig elektriciteit. Ik heb zelf gecontroleerd wat de fabrikant hierover beweerde (en het klopt).

Die site lijkt misschien simpel, maar dat is omdat het een simpele maatregel is, die toch veel scheelt. De natuurkunde erachter is ook simpel

Ik merk ook een flinke toename van comfort in huis. Omdat de ketel langer met een lagere temperatuur draait, heb je veel minder temperatuursverschillen in huis. Win-win dus.

 

[klusweb]

Goed punt, continu gedoseerde warmtestroom is natuurlijk wel comfortabeler dan horten en stoten.

De natuurkunde erachter... voor mij is het niet direct vanzelfsprekend, waarom een constante stroom lauw water een duidelijk hoger rendement zou geven dan horten en stoten heet water. Het zou goed nieuws zijn, want dan valt er hier nog een hoop te winnen

In alle gevallen stookt de ketel in elk geval slechts zo veel als nodig is om het warmteverlies van je huis weer aan te vullen.

Verder is de de retourtemperatuur bepalend voor het rendement van de ketel. Maar de retourtemperatuur is van veeeeel meer dingen afhankelijk dan alleen de aanvoer...

 

[ABCDE]

Als je ergens heen wilt fietsen met 24 kmh gemiddeld kun je ook wel de helft met 20 doen en de helft met 30... maar ik kan je op een briefje geven dat hele rit 24 echt zuiniger is.

Als je aan/uit stookt is je retour dus ook gewoon hoger gedurende de piek. Ofwel; lager rendement. Ook worden warmtewisselaars tbv condensatie gebruikt met een groter debiet, dus wederom lager rendement.

Of je het begrijpt of bewonderd boeit onder de streep niet zoveel ;)

 

[klusweb]

Dat de retour bij aan/uit bedrijf hoger is neem ik maar van je aan (ik heb me nog niet verdiept in hoe ik die op het display tover - meer een winterklusje ook).

Ik kan me zo voorstellen dat je de retour temperatuur bijvoorbeeld ook kunt verlagen door de omloopsnelheid van de pomp te verlagen. Het water is dan langer onderweg door het huis en koelt meer af?

De vergelijking met fietsen gaat niet op: dat constante snelheden minder energie kosten komt door luchtweerstand die kwadratisch met de snelheid oploopt. Daar heb je in CV installaties niet mee te maken. Warmteoverdracht gaat lineair met het temperatuurverschil.