Dragende muur op de zolder of toch niet?

[Welp75]

Hallo allemaal,

Heb al aardig wat tips gevonden hier, maar zit nu met een vraag waar ik nog niet uit ben.

We hebben net een 'nieuw' huis gekocht, bouwjaar 1924. We hebben nog voldoende plannen, maar voorlopig zijn we met de zolder bezig. Hier waren een drietal kamers gerealiseerd met daarin een verlaagd plafond. De plafonds zijn er inmiddels uit (houten kraaldelen met daarboven een gipsplafond op rachels en stro).

De plafond waren bevestigd aan balken, die aan de ene kant in de zijmuren van de woning rusten (uitsparingen in de muur van +/- 7 cm diep) en aan de ander kant op een binnenwand. 1 van deze binnenwanden is maar een paar cm dik (3 a 4) en lijkt uit verticaal geplaatste grindtegels te zijn gemaakt (kan even niets anders bedenken dat het beter beschrijft). Deze kan er volgens mij zonder problemen uit.

2 andere wanden echter zijn uit baksteen gemetseld en lopen tot tegen de 1e gording en tevens tot onder de trekplaten. Zou het mogelijk zijn dat deze een ondersteunde functie hebben hiervoor? De andere gording en de nokgording liggen niet op een muur, maar lopen van zijwand tot zijwand zonder verdere steun.

Lijkt apart dat alleen de onderste gording extra steun heeft. Bovendien zit er net onder de 1e gording ook een extra balk die het spantbeen ondersteund. Volgens mij zou ik deze muren gewoon kunnen verwijderen, zodat we een nieuwe indeling kunnen maken (en wanden van Ytong (cellenbeton/gasbeton) blokken kunnen optrekken). Maar ik wil natuurlijk niet (een deel van) het dak op mijn hoofd krijgen. Overigens rust er verder niets meer op de muren.

Ik heb een foto bijgeplaatst van het stuk dat in het midden van de zolder zit. Dit verduidelijkt misschien het een en ander.

Alvast bedankt voor jullie inzichten.

Met vriendelijke groeten,

Paul

 

[Sanderzzp]

Niet te beoordelen zo, probeer even wat meedere foto's te uploaden.

 

[Jan]

Haal er een bouwkundige bij, die kan het ter plaatste beoordelen.
Zo te zien maakt de muur deel uit van de constructie maar dat kan ook heel anders zijn, in die periode werden er vaak plaatselijk verschillende bouwmethode's gebruikt.
Op afstand is dit niet verantwoord te beoordelen.

 

[Welp75]

Heren, dank voor uw reacties.

@Sanderzzp: Kun je aangeven of er iets specifieks is dat je wilt zien? Fotos maken is verder geen enkel probleem.

@Jan: Ik begrijp je antwoord, maar dat gaat het doel van dit forum een beetje voorbij.

Inmiddels de originele tekeningen uit 1924 gekregen van de vorige eigenaar. Daarop zijn 2 van de 3 muren op zichtbaar (de 3e muur zal dan wel later bijgeplaatst zijn vermoed ik). Op de tekening zijn dit dunne muren, die gearceerd zijn, i.p.v dikke muren die vol ingekleurd zijn. Lijkt mij dat ze dan niet als dragend beschouwd moeten worden, toch?

Overigens heb ik het dunne muurtje van 3 cm gisteren eruit gehaald (daar rustte helemaal niets op) en kwam erachter dat dit niet verankerd was aan de scheidingsmuur met de buren (zou ik zelf wel gedaan hebben) en dat het op de houten vloer rustte en niet een doorlopende muur van een lagere verdieping was. Dat lijkt mij een volgende indicatie dat het geen dragende muur is. Of denk ik nu verkeerd?

 

[Jan]

@Jan: Ik begrijp je antwoord, maar dat gaat het doel van dit forum een beetje voorbij.

Oké, slopen dan maar

Hoezo het doel van het forum voorbij, dat begrijp ik dus niet.

 

[Welp75]

Niet ververvelend of verwijtend bedoeld, dus vat het aub ook niet zo op, maar in mijn beleving is een forum er om kennis te delen en elkaar te helpen.

Een vakman is natuurlijk het antwoord op alle vragen, maar dan worden mensen ook niet echt veel wijzer en daarmee, in mijn optiek, schiet je dus het doel van een forum voorbij. Als ik alle tijd die ik in het verleden op PC fora actief was, mensen slechts verwees naar de specialist, dan was dat de enige die er echt blij van was geworden (met een schandalig € 35,- p.u. tarief voor problemen die in minder dan 10 min. op te lossen zijn). :-)

Natuurlijk is het goed mensen te wijzen op risico's en als het echt niet anders kan, dan is de vakman de uitkomst. Maar in de tussentijd wil ik zoveel mogelijk zelf doen en daar waar mensen hun kennis en ervaring willen delen, maak ik er dankbaar gebruik van.

In mijn specifieke geval heb ik allerhande informatie opgezocht omtrent dakconstructies en hoe de krachten verdeeld worden. Omdat de opbouw van het dak in onze woning, conform de constructie zonder de inpandige muren zou moeten functioneren, heb ik mijn vraag hier gesteld.

Uit alles blijkt tot nu toe dat het geen dragende of ondersteunende muren zijn. In middels heb ik 2 van de 3 muren grotendeels gesloopt, zonder dat ik enig doorbuigen van de spantbenen of de trekplaten heb kunnen constateren (ik heb een paar verzwaarde lijnen bevestige die ik gemarkeerd heb ter hoogte van de bovenrand van de trekplaten en de spantbenen, alvorens de muren te verwijderen).

Ook de tekeningen geven dit niet aan, noch het feit dat de muren domweg op de planken vloer rusten i.p.v. doorlopen vanaf de lager gelegen verdieping.

Het heeft er dus alle schijn van dat de muren puur als scheidingswanden zijn geplaatst.

 

[Jan]

In mijn specifieke geval heb ik allerhande informatie opgezocht omtrent dakconstructies en hoe de krachten verdeeld worden. Omdat de opbouw van het dak in onze woning, conform de constructie zonder de inpandige muren zou moeten functioneren, heb ik mijn vraag hier gesteld.

Het gaat juist om het goed kunnen beoordelen van de situatie, wanneer iemand dat op moet zoeken heeft hij daar, met permissie, onvoldoende verstand van om alles goed te kunnen interpreteren.
Een klusser mag van mij alles zelf doen, dat is z'n eigen verantwoording, een beantwoorder moet zorgvuldig omgaan met situaties die niet op afstand te beoordelen zijn, in dit geval het advies geven daar even iemand bij te halen.
Dit heeft niets met het delen van kennis te maken.

 

[Peter]

Ik hoop daarom wel dat je begrip hebt voor de reactie, om er een vakman bij te halen.

Vanaf een foto is vaak niet te zien of iets dragend is, of een deel van een constuktie uit maakt.

Ook omdat er in het verleden nogal eens afwijkend werd gebouwd volgens de regels van nu.

En natuurlijk is een forum nuttig om elkaar te helpen, maar om nu zo maar te gaan roepen van "ja dat kun je gemakkelijk weghalen" zal zeker hier niet voorkomen op het forum.
Dit ook omdat er op dit forum wel veel echte vakmensen zitten, die weten wat er speeld en hoe het moet.
Daarom zal ook geen enkele van hen via een foto, of geschreven informatie advies kunnen geven over dragende construkties, als het niet voor tenminste 200 % zeker is dat er een muur weg gesloopt kan worden.

Zouden ze dat wel doen, en jou dak komt straks wel naar beneden, met alle gevolgen en eventuele dodelijke slachtoffers erbij (nu dik het wel even aan) dan zou zich niemand zich dit kunnen vergeven, en zou de foute vinger naar dit forum worden gewezen.

Hopelijk heb je hier begrip voor.

Maar er lopen genoeg onkundige grapjassen rond die zo maar iets er uitgooien, zonder dat ze het goede advies weten, omdat ze ergens via via iets gelezen of gehoord hebben.

Daarom beter geen advies, als een fout advies.
Maar bij construkties kun je toch echt beter even iemand er bij halen, die de zaak van dicht bij kan bekijken.

 

[Welp75]

Alle begrip van deze zijde. Veiligheid is iets dat je niet te licht moet opvatten en in dat licht snap ik de reactie ook. Zelf ben ik chemicus van beroep en ik sta regelmatig versteld hoe onvoorzichtig velen met gevaarlijke zaken omgaan.

Hoeveel mensen (DHZ-ers en vaklui) maken consequent gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen tegen de dingen die je niet direct kunt waarnemen, vooral als het maar een klein klusje is? (denk bijvoorbeeld aan stofmaskers bij sloopwerkzaamheden. Al dat fijnstof dat je inhaleert kan op termijn de nodige schade aanrichten). Maar goed daarover zijn nog hele discussies te voeren :-)

Om even terug naar het onderwerp te komen, het was mijn bedoeling om mijn eigen informatie te kunnen staven. Immers, de vakman zal zijn kennis in eerste instantie ook uit de theorie halen. Dat men niet direkt over de nodige kennis beschikt, wil niet zeggen dat deze kennis niet te vergaren is. Hoewel de informatie niet makkelijk te vinden is (wie zei ook alweer dat op internet alles te vinden is?), kun je toch de nodige informatie omtrent constructies en de bijbehorende draagkracht berekeningen terugvinden voor verschillende materialen. Toegegeven, zonder een gezonde basis op het gebied van wis- en natuurkunde zal het een hele kluif zijn om er wijs uit te worden, maar onmogelijk is het niet.

In combinatie met de originele tekeningen (het dak is nog origineel incl. het asbesthoudend dakbeschot :-( ) leek alles erop te wijzen dat er geen ondersteunende functie voor de muren was:
- de originele tekening geeft de wanden niet als dragend aan
- de gebruikte dakconstructie is in theorie ontworpen om zelfdragend te zijn
- de muren waren van zeer geringe dikte (+/- 3 a 4 cm) (overigens bleek dat 2 van de 3 muren uit hetzelfde materiaal te bestaan en niet uit baksteen.)
- de muren lopen niet door vanaf een lagere verdieping
- de muren rustten op de plankenvloer en het gewicht wordt gedragen door de balken die in de vloer liggen

Naar mijn mening is het juist dat proces van eliminatie wat wel of niet waar kan zijn, waardoor je uiteindelijk bij het antwoord komt. Blijft uiteindelijk twijfel bestaan omdat je niet alle factoren kunt elimineren, dan is de vakman de enige oplossing.

Desalniettemin kan ik weer verder en blijf ik vrolijk verder klussen aan ons nieuwe huisje. En in de tussentijd blijf ik hier met regelmaat kijken... er komen ongetwijfeld nog andere vragen boven drijven :-)