Beton storten tegen Kalkzandsteen

[Fantomaz]

Ik heb weer eens een idee in mijn hoofd waarbij ik tegen een vraagstuk oploop.

Als ik een muur optrek van kalkzandsteen, of desnoods van gewone bakstenen, kan ik daar dan een bekisting ca 15 cm vóór zetten en de tussenruimte volstorten met beton? (waarbij ik in die tussenruimte wél bewapening heb zitten)

Het beton komt in mijn beleving direct tegen de gemetstelde muur.
De bewapeningsmatten zal ik met ankers op enige afstand van de gemetselde muur "ophangen" voor ik de ruimte vol ga storten.

Kan dat? Of krijg ik "spanningsverschillen" die een van de muren kan doen laten scheuren?

 

[Jan]

Begane grond, wat is de ondergrond ?

Verdiepingsvloer ?

 

[Fantomaz]

Kelder, Buitenhuis.
Opgetrokken uit kalkzandsteen. Dit zal tegen de grond liggen.
De binnenkant zal beton aanzicht zijn.

Het zou ook andersom kunnen. Waarbij de aanzichtkant Kalkzandsteen wordt en de grond tegen de betonwand aan komt te liggen.
Ik kan niet mooi metselen, dus koos ik voor de eerste.
Beton oogt mooier, dacht ik zo.

 

[Boertje125]

Vergis je niet in de spatkrachten die ontstaan bij het storten van
beton

je zal de beton in kleine laagjes moeten storten en steeds doortrillen

 

[Fantomaz]

Hoe bedoel je dat?
Spatkrachten?

Ik kan me indenken dat het zich gedraagt als vloeistof waarbij de druk onderin het hoogst is.
Een muur zal zich daar wel tegen kunnen verzetten, lijkt me.
En de houten bekisting zal ik flink moeten ondersteunen en dan maar per 60cm oid te storten.

 

[Ralph]

Het éénzijdig schalen van betonwanden is veel moeilijker dan het gewone 2 zijdig schalen. Ik snap dan ook niet waarom je zo'n constructie bedenkt.
Daarnaast is 15 cm beton niet eens waterdicht/ondoorlatend en dus lek. Dan heb je de vloeraansluiting waar aansluit wapening moet zitten en een kimband.
Al met al zijn dit helemaal geen werkzaamheden voor een klusser, menig bouwbedrijf heeft moeite met het maken van waterdichte kelders dus laat staan een klusser.

 

[Fantomaz]

OK dan even terug op klussernivo annex leek...
Wat is schalen?
Zijn dat de segmenten waarmee je de bak kunt maken waarin je de beton stort?

Daarnaast is het niet de daadwerkelijke kelder.
Ik zal wat uitwijden... :)

Ik heb een enorme ruimte onder de woning.
Die wil ik ooit nog eens gaan onderkelderen. Tenminste... Dat zeg ik nu...
Ik kan de ruimte niet van de voorzijde benaderen want daarvoor zit ik te kort op de erfscheiding/weg.
Aan de zijkant heb ik de oprit en omdat ik twee-onder-een-kap woon, heb ik geen mogelijkheid vanuit een zijkant de ruimte te benaderen.

Blijft over via de achterkant van de woning, waar ik een diepe tuin heb.
Echter wordt hier binnenkort een aanbouw gemaakt, die de toegang tot mijn kruipruimte van die kant zal verhinderen.
Ik wil nu bekijken of ik een toegang kan realiseren vanaf de tuin dmv een gang of corridor of hoe je het maar noemen wilt, die verder reikt dan de toekomstige aanbouw, wat ca 3 meter zal worden.
Dat de boel niet waterdicht is, wil me niet direct boeien.
Ik kan dan gemakkelijker onder de woning komen, mocht dat nodig zijn in de toekomst.

NB ik kan nu ook wel via de bestaande kelder in die ruimte komen, maar dat is nogal wat gehannes met wenteltrappen en zo, waardoor ik geen materialen kan verslepen.

Die 15 cm is puur een hypothese. Voor mijn part is het 25cm volledig beton... Of meng ik het beton aan met zo'n epoxy dat de boel waterdicht maakt, mocht dit een issue worden.

 

[Michiel_H]

Ik zou adviseren om een aannemer te vragen om advies.. Indien spatkrachten een onbekend begrip is dan is zoiets te risicovol.

 

[Boertje125]

Hoe bedoel je dat?
Spatkrachten?

Ik kan me indenken dat het zich gedraagt als vloeistof waarbij de druk onderin het hoogst is.
Een muur zal zich daar wel tegen kunnen verzetten, lijkt me.
En de houten bekisting zal ik flink moeten ondersteunen en dan maar per 60cm oid te storten.

Die muur heeft ook een flinke steun nodig
beton is ca. 2.5 * zo zwaar als water
door een trilfoutje kan de druk zelfs nog verder oplopen.

 

[Fantomaz]

Ik ben niet zo bekend met de cretologie in de bouw. Ik beroep me op gezond verstand en waarnemingen. :)

En met waarnemingen doel ik op die grote betonnen bakken die custom made gegoten/gestort zijn als "knooppunten" voor rioolbuizen of duikers onder wegen door.
Tenzij die betonnen constructies wezenlijk anders zijn qua beton struktuur, wil ik best wat experimenteren. De constructie zal zelf niets anders dragen dan zichzelf.
Wellicht zal het oppervlak van de bodem wat meer dragend gaan worden.

Misschien naief, maar ik zie het niet anders dan de reguliere mestkelders of sceptische tanks. Maar als ik er verkeerd tegenaan kijk, hoor ik dat ook graag.

Oja!
De ondergrond waar alles op komt, bestaat uit een solide zandgrond. De fundering van mijn woning is daar ook rechtstreeks op gebouwd. Funderingsdikte 70cm...

De basisvraag was of ik beton tegen een bestaande gemetselde kalkzandsteen muur kon storten.
Maar daarvoor moet ik eerst de kalkzandsteen muur optrekken, waarbij ik ook meteen voor beton kan kiezen natuurlijk.

 

[Jan]

Ik beroep me op gezond verstand en waarnemingen.

Mijn gezond verstand zegt dat u er beter even een deskundige bij kunt halen.

 

[Fantomaz]

Nee, dat is lekker... :)
Ik mag toch wel verwachten dat een klusforum enige zelfstandigheid en zelfredzaamheid mag stimuleren

Kommop,
Ik bouw geen huis of zo...
Het gaat om een vrije constructie, los van andere bouwkundige constructies. Ik laat mijn theorie van het storten tégen een bestaande muur al varen.
Misschien heb ik het verkeerd en is beton een gemeen moeilijk goedje wat met de grootste zorgvuldigheid in elkaar gemengt moet worden en wat onder uiterste deskundigheid gestort moet worden...
Dát zal toch wel meevallen.

Wat is er nou moeilijk aan beton?

Ik wil een houten bekisting bouwen, waarin ik in lagen beton wil storten.
Ik begreep al uit eerdere antwoorden dat ik rekening moet houden met het feit dat beton zich gedraagt als vloeistof. Nou, dat was een leermoment!
Dus de bekisting in lagen bouwen. Steeds een stap hoger...
Het gewicht is hoog dus komt er bij een flinke hoogte een enorme druk op het oppervlak te staan, dat dus breed moet zijn.
Weer zo'n nuttig antwoord.
Dáár kan ik tenminste iets mee.

Maar om het maar af te doen als "schuif het naar een aannemer" vind ik weinig klussend.

Kortom...
Beton storten zal toch niet zó moeilijk zijn?

 

[Ralph]

Nope, het storten is niet zo moeilijk nee. Maar alles voordat je kan storten is dat wel, dat maken wij aan jou vragen en antwoorden al op dat jij hier niet de kennis voor in huis hebt.
1 spindel of balk niet op de juiste plaats en je beton vliegt je alle kanten op.
Beton in laagjes storten met een soort van glijbekisting is vrijwel kansloos en kan alleen door prutsers gerealiseert worden.
Zoals ik al eerder zei is dit geen klusje meer maar een constructief bouwwerk waar ook vergunningen voor verleent moet worden.

Maar als ik het ff goed begrijp zit jij met je huis op een berg of zoiets want kennelijk heb je nooit geen last van grondwater. Mocht dat het geval zijn, waarom metsel je die wanden niet gewoon steens dik en stort daar een vloer overheen.

 

[Fantomaz]

Ik waardeer jullie adviezen wel, maar wanneer men met vakjargon gaat gooien en mijn idee vervolgens wordt afgeschoten omdat ik er geen verstand van heb wanneer ik vraag wat dat vakjargon in houdt, schiet ik ook geen donder op.

Ik zie niet in wat de lokatie van het project inhoud.
Ik heb al eens aangehaald dat het alleen gaat om een doorgang te houden vanuit de nieuw te plaatsen uitbouw tot de oorspronkelijke fundering, zodat ik in de toekomst een toegang heb tot de kruipruimte voor aan en afvoer van materialen.
Mocht ik ooit de ruimte onder mijn woning willen gebruiken.

Ik ben al een paar stappen wijzer geworden, maar nog niet zover gedemotiveerd dat ik afzie van mijn plannen.
Noem het eigenwijs, of noem het ondernemend.
Ik steek veel op van jullie argumenten.
Maar wat zou er biijvoorbeeld mis zijn met het opbouwen in (beton-)lagen?
Kan ik een uitgeharde laag beton verder opbouwen met een volgende laag wanneer ik de bekisting hoger zou plaatsen?
Ik heb gezien dat men zo flink grote constructies bouwt.
Nu ga ik niet per laag een heel end de hoogte in dus lijkt mij dat de druk aan de bodem van de bekisting binnen de perken is te houden.
Of loop ik tegen hechtingsproblemen aan omdat de commerciele betonmortel niet goed hecht op eerder gestorte lagen.
(dit kom ik nogal eens tegen met kunststoffen.)

Maw Wat zijn de beren op de weg die ik nog mis?
En zelfs al is het niet haalbaar, dan wil ik weten op welke vlakken het vast loopt.
Want wat bij deze klus een aannemer kan, kan ik ook, mits ik natuurlijk de juiste materialen heb.
Ik moet er derhalve bij zeggen dat ik geen buil oploop wanneer het idee mislukt. Mijn huis gaat er niet door verzakken en ik zal er niet dood aan gaan.

 

[Ralph]

Heb je wel eens water onder je huis staan of is het er altijd kurkdroog?

 

[Fantomaz]

We hebben een kleine kelder.
De diepte die we daar hebben, 2m, wil ik ook graag aanhouden voor de eventuele ruimte onder de woning, mocht het ooit zover komen.
Dezelfde diepte cq grondnivo wil ik dan ook maar aanhouden voor de doorgang die ik (preventief) wil maken.

En ja, daar staat soms water in.
Het grondwater nivo stijgt daar soms tot een nivo dat ik natte voeten krijg.
Mijn intentie was altijd al de oorspronkelijke kelder tot ca 30cm hoog te impregneren met een stopmiddel. (ik heb het spul al staan, maar het is er nooit van gekomen ) Het water lekt de kelder in tot op ca 20cm hoogte, zoals ik dat kan zien aan de afzetting die het in de jaren heeft achtergelaten.

 

[Ralph]

Jou gangetje er onder door zal zo'n 2.75 M langer moeten worden dan je aanbouw aangezien je een trap nodig zal zijn om van buiten in je kelder te komen.
In geval van geen overkapping over je trap zal onder aan je trap een put moeten komen en een pompschacht om regenwater wat in je gang regent af te voeren.
Je begint met een vloer van 20cm dik en aan alle kanten 10 cm breder dan de wanden te storten.
Denk aan kimband en aansluitstaal voor de wand.

Overweeg wandschaling te huren, een beetje handzame schaling is Pashal schaling en is systeem dat op elke maat te maken is.

 

[Fantomaz]

10cm breder, bedoel je mee dat het uitstekend is tov de buitenkant van de betonnen muur?
Ik had zelf zo ook al dat idee...
Kimband is toch ter opvulling van de ruimte tussen oorspronkelijke muur en de te storten muur van beton?

En aansluitstaal? Is dat een aanhechting van de bewapening van de nieuwe muur aan de bestaande delen?

En nu begreep ik al dat 10cm muur te dun zou zijn.
Wat raad je dan aan qua wantdikte?
Het hoeft niet waterdicht te zijn. (Het is pers slot een weinig te gebruiken doorgang) maar wat is de minimale dikte om hem waterdicht te maken?
En nu heb ik me laten vertellen dat er een soort epoxy is dat ik kan mengen met het beton, wat een waterdichte laag creeerd.
Kent iemand dat?
Als het niet teveel kost, wil ik dat nog wel meegieten.:)

 

[Jan]

Want wat bij deze klus een aannemer kan, kan ik ook, mits ik natuurlijk de juiste materialen heb.

Echter wordt hier binnenkort een aanbouw gemaakt, die de toegang tot mijn kruipruimte van die kant zal verhinderen.

k wil nu bekijken of ik een toegang kan realiseren vanaf de tuin dmv een gang of corridor of hoe je het maar noemen wilt, die verder reikt dan de toekomstige aanbouw, wat ca 3 meter zal worden.

Mijn huis gaat er niet door verzakken en ik zal er niet dood aan gaan.

Het risico van verzakking is wel degelijk aanwezig bij het uitgraven van de kelderruimte, hieruit blijkt weer eens dat u er niet voldoende verstand van hebt.
Ook de opmerking over hetgeen u zelf ook kunt wat een aannemer kan slaat nergens op, het begint niet met materialen maar met gezond verstand.

Ik mag toch wel verwachten dat een klusforum enige zelfstandigheid en zelfredzaamheid mag stimuleren

Ook op een klusforum rust de morele verplichting mensen die zich overschatten te waarschuwen.

 

[Fantomaz]

Het risico van verzakking is wel degelijk aanwezig bij het uitgraven van de kelderruimte, hieruit blijkt weer eens dat u er niet voldoende verstand van hebt.

Wie heeft het hier over het uitgraven van een kelderruimte??
Ik geef aan dat dat een project voor de toekomst is.
Als ik een uitbouw heb laten zetten waarbij ik die voorbereiding tot het bereiken van de kruipruimte niet heb getroffen, heb ik een groot probleem wanneer ik de kelderplannen wil realiseren.
Vooralsnog maak ik me druk over een doorgang die ik zelf wil bouwen.

Ook de opmerking over hetgeen u zelf ook kunt wat een aannemer kan slaat nergens op, het begint niet met materialen maar met gezond verstand.

Ik geef toe dat ik onvoldoende kennis van de matialen heb. De info hieromtrent hoop ik hier op te doen.
Omdat het hier echter gaat om een bijna volledig zelfstandig staand object, waar niets van mijn woning op rust, is de bezorgdheid overdreven.
Desalnietemin wordt van elke waarschuwing notie genomen. :)
Maar ook nu is er weer geen goede reden genoemd om mij van het idee af te brengen.

Ook op een klusforum rust de morele verplichting mensen die zich overschatten te waarschuwen.

Wordt zeker gewaardeerd, maar waarom zich te verschuilen achter vakjargon en zich geringschattend op te stellen jegens mij zonder dit met argumenten te onderbouwen?

Alsof alle aannemers een degelijke opleiding hebben gevolgt...

Komop mensen!
Het is niet veel meer dan het ingraven van een gierput, een sceptische tankof een voor mijn part een zwembad!
En ook daar red men zich met de gemiddelde Pool.