Probleem met gekruiste groepen

[JimS]

Onlangs heb ik een nieuwe meterkast gekocht t.b.v. verbouwing en aanleg zonnepanelen (aansluiting naar 3x25A). Een bevriende elektromonteur heeft deze geïnstalleerd.
Nu is bij het installeren aan het licht gekomen dat 2 groepen gekruist zaten. Deze zijn voorlopig achter 1 ALS geplaatst. Met deze wetenschap, wilde ik dit wel tzt oplossen.
Overigens, toen ik in de avond in de gang het licht aanmaakte, ontdekte ik nog een gekruiste groep. Deze viel pas door de mand toen ik de gebruiker op deze groep inschakelde. Deze heb ik zelf kunnen oplossen: de fase werd in de gang weggehaald bij de hotelschakeling van de overloop.
Nu terug naar het oorspronkelijke probleem wat hardnekkiger is.

Dit advies heb ik gevonden op het forum:

De fase en of nullen zitten dus bij elkaar op.

Nu is het uitzoeken of het de fase of de nul is.

Koppel 1 nul af en zet de groep weer in.
Werkt alles normaal? Dan zitten de nullen ergens aan elkaar.

Werkt een deel niet en een deel wel dan is dat de vermoedelijke groepscheiding.

Doe nu hetzelfde voor de fase.

En dan goed opletten.
De fase van groep 1 en nul van de 2e en vice versa.
Werkt 1 lichtpunt dan is dat je gekruiste groep.

Wat ik weet en heb kunnen uitsluiten is:
De groepen welke gekruist zijn, zijn duidelijk
Op de fase kan ik de doorverbinding meten vanuit de meterkast
Op de nuldraden meet ik geen doorverbinding vanuit de meterkast

Ik kan nu dus opzoek naar een plek waar de fases van 2 groepen bij elkaar komen. Maar ik kan geen specifieke plek vinden. Dit kan toch een algemeen probleem zijn dat ergens in de trekdoos is gemaakt?
Stel ik denk dat ik het probleem gevonden heb. Hoe kan ik dan veilig dit testen?
Ik heb gisteren de groepen nog een keer op aparte ALSen gezet. Stroom in, 2xALS uit, maar ook 2 hoofdzekeringen! De eerste keer dat dit gebeurde met de elektricien, gebeurde dit niet. Is dit te verklaren?

 

[Fantomaz]

Het klopt sowieso al niet dat er náást je gekoppelde fasen, wat flink link kan zijn, er óók buizen van de twee afzonderlijke groepen elkaar tegen komen.
De gevaarsetting zit hem in het afschakelen van een fase, waarbij je verwacht spanningsloos te werken.
In alle correctheid moet je dat altijd meten, natuurlijk, maar dat wordt nog wel eens vergeten, wat je duur kan komen te staan.
Maar zelfs al heb je het knooppunt gevonden, er blijkt een brug te zitten (Lees: Buis verbinding) tussen de twee groepen. En dat mag ook al niet.

Je kunt natuurlijk determineren welke gebruikers er uit vallen wanneer je beide groepen hebt afgeschakeld en kunt dan redelijkerwijs inschatten waar alles zit. Het is toch meestal een gemodificeerd centraaldozen systeem en zodra je tussen twee centraaldozen een afgaande buis ziet met slechts Fase Null Aarde, kun je die eens loshalen om te zien of je daarmee je probleem hebt opgelost.
Je hebt wel "de luxe" om zelf te bepalen waar je de knip kunt zetten. Maw, welke delen van de installatie wil je achter welke automaat hebben.

Even een opmerking met wat minder achtergrondkennis: Het is niet een kookgroep of zo waarbij men oorspronkelijk "2 fasen" had willen aansluiten, maar waar nu gewoon een gloeispiraal tussen zit wat je "ziet" als een geleiding oid?

Dat triggert overigens mijn andere angst. Als je naar 3 fasen gaat, kun je dus het risico lopen dat de twee "afzonderlijke" groepen elk hun eigen fase krijgen. Dan gaat het hard fout met plots 400v en heul veul amperes...

 

[Fantomaz]

Ik lees net dat je had uitgevonden dat het slechts fasen zijn die verbonden zijn, terwijl de null dat niet is.
Dan zou je nog altijd uit moeten gaan van de centraaldozen en logischerwijs kunnen uittekenen waar welke buizen lopen.
Het zal een buis zijn waar ofwel een fase zonder null door gaat, of wel een null maar eentje die niet aangesloten is.
Als het steeklassen zijn, kun je de betreffende draad redelijk fastsoenlijk loshalen.
Let wel... Is het een fase met schakeldraad, dat je moet uitvogelen waar de schakeldraad naartoe loopt en of die ook op een andere null (uit een andere groep) is aangesloten.

Leuke uitdaging. Zou ik me wel in willen verdiepen. :-)

 

[JimS]

Bedankt voor de uitgebreide info!
Ik dacht dat er in een trekdoos wel meerdere groepen samen mochten komen? Alleen geen 2 groepen door 1 buis.
Die gevaarsetting van het spanningsvrij werken heb ik al ervaren door die andere gekruiste groep. Dacht dat de stroom eraf was in de garage, maar hij kreeg dus nog fase vanuit een andere groep. Auw!
De andere gevaarsetting die door mijn elektromonteur werd voorgespiegeld is dat de stroom van 2 groepen over de kabel loopt met de minste weerstand (vaak de kortste). Dus potentieel 32A over een 2.5mm^2. Dat vind ik nog een groter probleem. Dit kan ik oplossen door op 1 Hager automaat, 2 groepen aan te sluiten, deze automaten hebben deze voorziening, maar dan kun je niet veel vermogen aan.

Nee, de kookgroep is helemaal apart en is aangelegd met de aanbouw. De aanbouw heeft de groepen allemaal apart. Maar doordat de keuken is verplaatst van de oorspronkelijke bouw naar de aanbouw, en de oude keuken bij de kamer is getrokken, vermoed ik dat ik daar moet zoeken. De lamp in de oorspronkelijke kamer wordt nu ook geschakeld vanuit de oorspronkelijke keuken, dat is mn eerste verdachte. Heb de routing van de centraaldozen in de WC en gang al opgespoord en ik snap nu beter hoe mn huis is ingedeeld. Dat helpt me bij het zoeken.

Ai, je hebt gelijk, de zekering is er dus uitgevlogen omdat ik de automaten nog een keer apart had gezet achter een eigen ALS (en fase) om te kijken of het probleem er nog zat na mn eerste reparatie. Toen de elektromonteur dit deed en de ALSen alleen uitvielen en niet de hoofdzekeringen, zat alles nog op 1 fase.
Maar als ik de brug gevonden heb, hoe kan ik dan veilig testen dat ik alles heb opgelost? Theoretisch kan er bv nog een brug zitten.

Let wel... Is het een fase met schakeldraad, dat je moet uitvogelen waar de schakeldraad naartoe loopt en of die ook op een andere null (uit een andere groep) is aangesloten.

Deze snap ik nog niet, maar het is al laat

 

[Jackd]

Hoeveel (zware) apparaten zitten er op die twee groepen?
Je zou van 2 groepen 1 groep kunnen maken.
Zeker tijdelijk want nu kan er makkelijk iets fout gaan.

Weerstanden meten. Met o.a. een multimeter kan je meten of draden / groepen met elkaar verbonden zijn.

 

[XanderH]

Ik dacht dat er in een trekdoos wel meerdere groepen samen mochten komen?

Nee, ook niet.

Wat zit er op beide groepen aangesloten? Misschien kunnen we meedenken voor wat "usual suspects".

Anders wordt het toch gewoon leidingen in kaart brengen, (centraal)dozen openen en kijken hoe het precies zit.

 

[Fantomaz]

Het markante is dat er ergens fasen verbonden zijn, maar de nulls niet.
Je zou verwachten dat je in een lasdoos de fases aan elkaar knoopt en dan meteen ook de blauwe draden.

De gevaarsetting dat de stroom de laagste weerstand zou nemen is mijn inziens niet aanwezig.
Er zijn 2 koper geleiders die ergens weer samen komen. Laat de ene draad 10 meter zijn en de andere 15, dan zou een stroom zich ook evenredig verdelen over de lagere en hogere weerstand, als dit verwaarloosbare weerstandsverschil uberhaupt invloed heeft.

Natuurlijk wel wanneer er een van de automaten uit knalt en de andere álles moet opvangen.
Then again, áls dat al gebeurt door een te hoge stroom of zelfs kortsluiting, zal de andere groep plots deze hogere stroom bij zijn reeds bestaande stroom krijgen en ook meteen springen.

Ik ken de situatie niet maar ik zou eerst eens alle lasdozen openen. Met name de centraaldozen.
Teken eens in welke buis waar naartoe gaat. Als je dat hebt getackeld, kun je al verder kijken.

 

[JimS]

@Jackd:
Er zit nu niet zoveel op, maar het is juist gunstig voor de toekomst als ik deze uit elkaar kan trekken, dan zijn mijn groepen boven ook gesplitst, omdat ik boven iets zwaarder elektrisch ga belasten. Lees: airco, elektrische verwarming voor incidenteel en selectief verwarmen.

@XanderH:
De twee groepen zijn feitelijk de oost en westkant van de woning. Per groep zijn het de WCDs beneden en boven plus het licht van onder.
Er is dus een verbinding tussen de oost en westkant van het huis. Er is een schakelaar oost die een lamp in west kan schakelen. Dit is mn eerste verdachte. Maar dan zou ik toch geen connectie hebben als de schakelaar uit staat?

 

[JimS]

@Fantomaz:
Ja dat vind ik ook apart dat de null nergens is verbonden. Deze zou je trouwens ook altijd kunnen opsporen omdat de null normaal niet geschakeld is. Correct? Tenzij 2 polige schakelaar?

Het probleem van de 2 draden is nu tijdelijk opgelost door deze op 1 automaat te zetten. Maar ik wil het oplossen, houd niet van losse eindjes. Heb een mooie meterkast en die wil ik 100% hebben. Daarnaast heb ik de extra groep nodig zodat ik niet draden naar boven hoeft te trekken.
Als ik later onder ga verbouwen, komen er sowieso nog 2 groepen bij.

Ik ga deze week het plafond onder openen. Het scheelt dat ik nu nog losse gipsplaten heb liggen op balken

 

[XanderH]

Als je gipsplaten moet openen om het probleem te vinden gaat er eigenlijk al iets fout. Lasdozen moeten altijd bereikbaar zijn.

 

[JimS]

Haha inderdaad, maar ik wil ze niet de kost geven waar dat het geval is.
Mijn CAP in de badkamer is in ieder geval toegankelijk. Nu nog de badkamer afmaken...

 

[Fantomaz]

Het moet haast wel die buitenlamp zijn. Kijk... Er gaat vanaf een van je woningen een draad/leiding naar de andere kant tbv die ene lamp.
(even tussendoor wil ik opmerken dat je flink mazzel hebt dat de gewraakte groepen zover uit elkaar liggen. Dat helpt enorm met het determineren, denk ik.
Óf het is een samenvoeging ergens dichtbij die groep, of het zit verderop, waarbij er overduidelijk een buis moet lopen.)
Anyway...
Stel je de volgende situatie voor: ER loopt vanaf de ene kant een buis tbv die andere kant. Daar loopt een lange fasedraad naar een schakelaar van die lamp. Ik kijk er niet raar van op dat die dus door buizen en dus ook lasdozen loopt, van die andere groep. Ik zou als electricien ook denken dat die aan elkaar geknoopt dienen te worden. Want ze lopen door hetzelfde buizenstelsel, kort door de bocht genomen.
Het verklaart ook dat het alleen om de fase gaat en niet om de null.

 

[JimS]

Eureka!
De buitenlamp was het niet. Mijn vermoeden is bevestigd met de woonkamer-lamp aan de westkant (zeg groep X), die wordt geschakeld aan de oostkant (zeg groep Y). Onder deze schakelaar zit ook nog een WCD dat op groep X zit. De andere WCDs in deze ruimte zitten op Y.

In de ruimte in de Oostkant zit dus een doos onder het plafond gemaakt, zie hier:

Drie bruine draden bij elkaar! 2 schakeldraden die zijn doorverbonden. Deze doos is de wijziging vanuit de originele bouw.

Hier de schakelaar:

De schakeldraad heb ik ook afgedopt. Want deze pakt de fase van groep X, gaat naar de schakelaar, wordt schakeldraad en gaat via de lamp naar de null van groep Y. Deze lamp is nu niet in gebruik, maar ik zag het potentiële probleem al voor ogen.

Nu ben ik helemaal blij met mijn meterkast: