Verwarmen/koelen met ventilatorloze radiatoren?

Krunnie

Specialist Elektra
  • #1
Ik ben bezig met een ombouw van het verwarmingssysteem in onze woning van gaskachels naar lage temperatuurverwarming. Op de begane grond komt volledig vloerverwarming, maar op de eerste verdieping zijn radiatoren gepland. In eerste instantie wordt dit nog met een CV ketel verwarmd, maar die zal als de verbouwing uiteindelijk klaar is vervangen worden door een aardwarmtepomp. Daarom ben ik nu al de installatie aan het uitleggen voor lage tempeatuurverwarming.

Vanwege het gebruik van een aardwarmtebron is het plan om in de zomer de woning te koelen met bodemwater. Met het grote oppervlak van de vloerverwarming is dat niet zo'n probleem maar met de radiatoren heb ik nog wat vraagtekens. Is het in de praktijk mogelijk om met ventilatorloze radiatoren voldoende te koelen om het in de woning koel te houden in een warme zomer, of zijn radiatoren met ventilatoren noodzakelijk? In dat laatste geval moet ik nu al rekening houden met het infrezen van leidingen naar de radiatoren zodat ze van spanning kunnen worden voorzien.

Om een idee te geven, nadat alle isolatiewerken voltooid zijn zal het dak een Rc waarde hebben van ongeveer 6, de begane grond vloer een Rc van 5, de spouwmuren een Rc van 1,8 en alle ramen worden HR++. Omdat het jaren zestig bouw is zullen hier en daar nog wat koudebruggen zijn omdat men in die tijd constructief nog niet nadacht over het binnenhouden van warmte. Het wordt dus een goed geisoleerd huis, maar met name wat de muren betreft niet naar de volledige nieuwbouw maatstaven van 2020.
 
  • Klusservice
    Klusidee
    Klusidee helpt je met het vinden van een klusoplossing! Kom je er zelf niet uit en heb je een vakman nodig schakel dan de klusservice van Klusidee in. Direct een vakman inschakelen
  • Walker

    Specialist Deuren en Kozijnen
    • #2
    Niet alleen ventilatoren, maar ook een condensafvoer... Door het geringe oppervlak zul je met lagere temperaturen moeten koelen.

    Onderstaande tekst komt van de site van een warmtepomp-leverancier:

    Radiatoren leveren te weinig koelvermogen en zijn dus eigenlijk niet geschikt voor koeling. Het is met name in Zuid-Europese landen al gebruikelijk om – als koeling gewenst is – ventilatorconvectoren in plaats van radiatoren te plaatsen. Deze zogenaamde fan coils kunnen zowel verwarmen als koelen. Voor koeling kan zelfs gekoeld water van circa 7°C worden gebruikt. Deze manier van koelen vereist wel een condensafvoer bij de ventilatorconvectoren én dampdichte isolatie rondom de buizen die het koude water naar deze convectoren aanvoert. Ventilatorconvectoren worden in Nederland nog niet veel toegepast, maar zijn vanwege de voordelen waarschijnlijk een opkomende techniek.
     
    • Like
    Waarderingen: Krunnie

    Krunnie

    Specialist Elektra
    • #3
    Als er ook condensafvoer nodig is wordt het een hele operatie. Alles ligt nog open dus ik kan dat nu mooi voorbereiden maar ventilatorloos is zo te zien een illusie.
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #4
    Bij vloerkoeling werk je altijd met temperaturen boven het douwpunt, dus b.v. 17/19/26°C.
    Voor het berekenen van het koelvermogen welke uit een radiator/convector komt houdt je dus
    rekening met dat temperatuurtraject, het koelvermogen wat bij die temperatuur uit het toestel komt
    en met het berekend vermogen (koellast) wat je nodig hebt voor een ruimte.

    Het is totaal kansloos om met radiatoren te koelen, het beste kun je convectoren nemen die daarvoor
    bedoeld zijn (convectoren met een ventilator upgrade set voor verwarmen/koelen) of zelfs speciale
    ventilatorconvectoren. Een radiator met een ventilator daaronder geprutst koelt totaal niet!
    Koude lucht wil alleen zakken en niet stijgen en er is een nauwkeurig berekende/gemeten
    verhouding tussen de opvoerhoogte van de ventilator, de hoogte van het toestel en de luchtweerstand.
    Vergeet de radiator en neem de daarvoor bestemde convectoren.

    Een ander punt is het temperatuurtraject en de delta-T (verschil aanvoer/retour).
    Bij koelen boven het douwpunt (de 17/19) heb je een hele kleine delta-T, daardoor moet er heel veel
    water door een toestel lopen om het vermogen te kunnen halen. Je leidingwerk moet daar dan ook
    op berekend zijn. Voorbeeld:
    Koelvermogen 1500W
    Delta-T = 2 graden, het water debiet (hoeveelheid) is dan 643 liter per uur.
    Delta-T = 10 graden, het water debiet is dan 129 liter per uur.

    Als je dus gaat werken met temperatuurtraject 45/35/20° voor verwarmen en 17/19/26°
    voor koelen dan dien je de leidingdiameter te berekenen op 643 liter per uur.
    Vergis je daar niet in.

    Laat anders voor de zekerheid een transmissieberekening maken voor je woning,
    dat heb ik zelf ook laten doen. De kosten zijn helemaal niet hoog.

    Voor toestellen die kunnen koelen is altijd spanning nodig, soms langs het toestel en soms
    kan dat ook in het toestel zijn b.v. boven de warmtewisselaar. Dit is afhankelijk van het merk en type.
     
    • Like
    Waarderingen: Krunnie

    Bernhard

    • #5
    Koelen en verwarmen met bodemwater is niet handig en ook niet toegestaan.
    Water uit een bodembron is vaak ijzerhouden waardoor alle onderdelen in het systeem worden aangetast.
    Als je bedoelt dat je de warmte en koeling uit de bodembron gebruikt is dat prima.
    Bij vloerverwarming met een warmtepomp moeten de groepen niet veel langer zijn dan 40m.
    Een warmtepomp werkt vaak met een kleine Δt, 4grd. het debiet, aantal liters/h, wordt dan 2,5x groter dan bij een standaard VW.
    Voor de verdieping zou je ook wand- of plafondverwarming kunnen toepassen. Je hebt dan een temperatuurregime voor de hele warmtepompinstallatie.
    De warmteoverdracht bij vloer-, wand- en plafondverwarming vind plaats door infraroodlicht.
    Dat infraroodlicht straalt de warmte ook naar beneden, opzij en omhoog.
    bernhard
     
    • Like
    Waarderingen: Krunnie

    Krunnie

    Specialist Elektra
    • #6
    Bedankt voor de input!

    Even ter verduidelijking, de bedoeling is een bron te laten slaan met een gesloten watercircuit voor warmte/koeling. En dan inderdaad werkend in het 17/19/26 gebied voor koelen. Met verwarming verwacht ik niet zulke grote vermogensproblemen, koeling zie ik als een grotere uitdaging, met name omdat ik het zonder warmtepomp probeer te realiseren, uitsluitend met watercirculatie.

    Ik ben zelf niet zo'n fan van infrarood- of wandverwarming. Niet omdat het niet zou werken, maar omdat ik de klimaatfunctie in in een woning ondergeschikt vind aan de woonfunctie. Als ik een foto van mijn kinderen aan een wand wil ophangen moet dat kunnen en wil ik niet gehinderd worden omdat er misschien een paneel of een slangenpatroon onder verstopt zit. Misschien ben ik ouderwets :mrgreen:

    Leidingdiameter is inderdaad wel een aandachtspunt. Ik heb een nieuwe schacht gemaakt voor al het nieuwe leiding en kabelwerk en een paar wat grotere buizen erin voor de verwarming kost nu maar een paar eurootjes meer. Als bij de plaatsing van de warmtepomp over een paar jaar gebroken moet worden dan kost dat aardig meer.

    Ik heb zelf al een transmissieberekening gedaan (doe dat vaker maar dan voor grote installaties) dus heb al een aardig idee van de vermogensvraag die nodig is. Mijn grootste probeem als ik dat zo uitreken is niet dat ik teveel verlies door de buitenschil heb, maar dat er een relatief groot koelvermogen nodig is om grote warmtebronnen als de keuken te compenseren. Per kamer kan ik met een aantal honderden watts continu koelvermogen het 's zomers best een paar graden koeler houden, maar wanneer er vervolgens uitgebreid voor het hele gezin gekookt gaat worden is dat een ander verhaal. Elke kilowattuur die er dan in komt aan warmte moet je er ook weer uitpompen, en koken doe je juist vaak op het heetst van de dag, dus ventilatie helpt ook niet :denk:

    Ik kom er dus niet zonder convectoren en ventilatoren, dat is wel duidelijk. Het plaatsen van de warmtepomp is pas over een paar jaar, wanneer alle andere grote acties zoals het volledig isoleren, plaatsen van een aanbouw en asbestsaneren en isoleren van het dak volledig klaar zijn. Dan wordt ook pas de bron geslagen. Vandaar de tussenstap van een CV ketel zodat ik in die tussentijd nog op wat hogere temperaturen kan stoken.

    Ik zie dat Jan en Gaston aardig aan de weg timmeren met convector oplossingen met ventilatoren. Kan ik daar straffeloos een paar winters lang hogere temperatuur water doorheen jagen totdat de woning qua isolatiewaarde helemaal op orde is, of is dat slecht voor de ventilatoren en stuurelektronica? Want dan kan ik tijdelijk misschien beter een paar gewone radiatoren plaatsen.
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #7
    Geen enkel probleem, Jan (ken hem persoonlijk :-)) die werkt al vanaf het begin met hoge temperatuur
    en de warmtewisselaars kunnen daar uitstekend mee werken. Het is wel van belang dat je nu al
    toestellen selecteert op basis van de lage temperatuur die je in de toekomst gaat gebruiken.
    Ik kan je wel helpen aan selectieprogramma's als je daar iets aan hebt.

    De optionele (DBH) ventilatoren inderdaad liever niet op een hogere temperatuur gebruiken als
    b.v. 75°C of 80°C maar dat zal nu zeker ook niet nodig zijn. Je koopt ze nu zonder ventilatoren en plaatst
    ze later als dat nodig is. Mocht je een ander type nodig hebben zoals ventilatorconvectoren
    met een "vaste" ventilator onder de warmtewisselaar is het helemaal geen probleem.
    Die hebben daar geen last van.
     

    Jackd

    • #8
    Waarom zou je 80 graden water willen gebruiken, als je ook al meteen met de CV ketel naar bijvoorbeeld 50 graden kan gaan?
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #9
    Geen idee, ik geef alleen een maximaal bereik aan van dit soort ventilatoren.
    Daarbij schrijf ik ook: maar dat zal nu zeker ook niet nodig zijn
    Goed lezen Jack.
     

    Jackd

    • #10
    Maar dat werkt als het echt koud wordt weer niet zonder de ventilatoren.
    Mijn idee is wel alles al installeren en de cv terugdraaien, mogelijk zelfs lager dan 50.
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #11
    Dat hoeft zeker niet te zijn, convectoren werken zeer goed in hoge en ook in lage temperatuur,
    en dat werkt ook zeer goed zonder ventilatoren. Wil men een extreem laag temperatuurtraject
    en is er niet voldoende ruimte voor de benodigde grootte van convectoren of vindt men een iets
    dikkere convector minder mooi dan moet je ventilatoren toepassen om het vermogen te halen.
    Bij koeling zijn ventilatoren altijd nodig.

    Maar ik schreef al eerder:
    Het is wel van belang dat je nu al toestellen selecteert op basis van de
    lage temperatuur die je in de toekomst gaat gebruiken.

    Dat klopt dus, maar je kunt nu ook een selectie maken zonder ventilatoren als de ruimte dat toestaat.
    Later kun je dan evt. ventilatoren toevoegen, of voor extra vermogen en/of voor koelen.
     

    Krunnie

    Specialist Elektra
    • #12
    Bedankt voor de verdere verduidelijking :P De woning heeft een energielabel G en met een gaskachel van 9kW was de woonkamer hartje winter nauwelijks warm te stoken. Qua isoleren zitten we nu ongeveer halverwege maar op lage temperaturen stoken zit er nog niet in totdat we de hele schil rondom ingepakt hebben. Het zal geen 80°C worden om te verwarmen deze winter, maar zeker ook nog geen 45 of 35.

    Goed te horen dat ook qua convectoren dit in fasen kan, dus eerst op hoge temperaturen en later met een ventilator set erbij op lage temperaturen en met koeling.

    Selectieprogramma's zouden helpen in deze fase dus daar ben ik zeker geinteresseerd in.
     

    Ronny

    Specialist Verwarming
    • #13
    Bij goed geïsoleerde woningen is verwarmen steeds minder belangrijk, het probleem wat je
    daarbij vaak krijgt is dat je juist moet gaan koelen en dat dit belangrijker is of wordt als verwarmen.

    Ik stuur je wel een link in een privé bericht omdat ik hier niemand iets wil aansmeren.
     
    • Like
    Waarderingen: Krunnie

    Login

    Je wachtwoord vergeten?
    Nog niet geregistreerd? Registreer nu