Probleem met rendement vloerverwarming, geen flow?

Handymike

  • #1
Beste forum leden,
ik heb een vraag over de slechte werking van mijn nieuwe vloerverwarming. Eerst maar even de uitgebreide beschrijving van de installatie en mijn ervaringen tot nu toe.
Opstelling sinds mid 2021

1. nieuw aangelegde vloer met vloerverwarming met 16mm buizen alleen bg in gang en woonkamer. Oppervlak 56 m2 verdeeld over 6 groepen en in totaal 600 meter buis gelegd. Per groep circa 100m slang gebruikt in slakkenhuis motief. Gelegd HOH 10cm om als hoofdverwarming te dienen.

2. in woonkamer 3 bestaande Jaga LTV Tempo convector radiatoren aanwezig, die ik voorheen in gebruik had met cv ketel, op aanvoer temperatuur van 60 graden. Die hielden de woonkamer warm genoeg. Bij een lagere aanvoertemp was het voorheen niet echt aangenaam te krijgen in woonkamer.

3. VTE slim verdeler met 6 groepen geinstalleerd onder trap in de gang met Grundfoss Alpha 2 pomp (zie foto). Apart getrokken hoofdleiding van 20mm flexbuis loopt direct van CV ketel in bijkeuken naar ophangpunt verdeler (circa 8 meter afstand). Alleen het laatste verbinding stukje is met 16 mm pijp gedaan (zie foto).

4. verder in huis overal plaatradiatoren (keuken, bijkeuken badkamer, 1e verdiep, en zolder) met een stalen hoofdleiding 22mm buis ook direct vanaf de cv ketel. 4 Radiatoren (in keuken, bijkeuken,badkamer en werkkamer) staan altijd open maar in de andere ruimtes worden de radiatoren niet gebruikt. De Jaga radiatoren in de wkr zijn deel van de 22 mm buizen installatie.

5. CV ketel is een Nefit Ecomline excellent HRC30/CW5 uit 2005 met Moduline 300 thermostaat (geen buiten temp aansturing).

Mijn doel
Naast het beoogde extra comfort van een vloerverwarming wilde ik (gezien de leeftijd van de ketel) vanuit verduurzaming/besparing deze winter testen hoever ik kom met LTV verwarming voor de woonkamer. Idee is te testen of ik in de toekomst over kan stappen naar een warmtepomp (zonder hybride oplossing) en het (dure!) gas kan afkoppelen. De andere verwarmde ruimtes zijn voor mijn verhaal niet van belang want daar kan ik andere oplossingen installeren. Ik weet nu dus niet of ik het zou redden met alleen warmtepomp, en of ik van het gas af zou kunnen.

Probleemstelling
Ik kan de vloerverwarming niet goed renderend krijgen. Sinds begin van het stookseizoen lukt het me niet de vloer overal warm genoeg te krijgen en van het beloofde comfort van een vloerverwarming te genieten. Ik moet bij ketelaanvoer 50C steeds de Jaga radiatoren erbij open houden om op 20-21 Celsius ruimtetemp te te komen in de woonkamer.

– In oktober heb ik mijn ketel bewust op aanvoer 50 graden gezet en de potmeter op het minimum 1 gezet. De ketel werkt goed, zachtjes, efficienter, en levert de gevraagde aanvoertemp.

– Bij aanvang in Oktober met de thermostaat van de verdeler (hoog) open op 50C was de aanvoerbalk in de verdeler niet boven 30C te krijgen (retour 20C). (De oude plaatradiatoren worden wel 50C aanvoer)

– Omdat in de handleiding van de slim verdeler staat dat er bij LTV wellicht een DVR ventiel geplaatst moet worden om meer warm water uit de hoofdaanvoer te trekken, heb ik die gekocht en geplaatst. Ingesteld op 0.5 bar levert dit inderdaad verbetering op in de aanvoer temp van de verdeler, en komt er ook 50C in de aanvoerbalk als ik de verdeler thermostaat op 50C heb staan. Retour water stijgt van 20C naar 25C.

– aanvoer temp in de verdeler terugzetten naar 40-45 levert dezelfde retour van 25C op.

– nadat ik een tijdlang de Jaga convectoren open heb gehouden, en gespeeld heb met verschillende keteltemperaturen en vvw thermostaat temperaturen tussen 35-50 blijft het zo dat de retour altijd tussen 20-28 schommelt en de vloer niet in alle hoeken “warm” wordt. Wel direct bij de verdeler maar op 3-4 meter voel je geen warmte meer.

– Omdat ik niet tevreden ben en alleen met vvw zou willen verwarmen ben ik vorige week bij buitentemperaturen van 0-5 graden weer begonnen de radiatoren in de woonkamer af te zetten.Maar de vvw komt vanaf nachtverlaging 18.5 niet verder als 19-19.5 Celsius met hele lange aanwarmtijden. Met geen mogelijkheid komt de ruimtetemp op 20 graden en 1 graad opwarmen duurt zowat de hele dag. De ketel op een hogere aanvoer temp zetten (55 of 60C) helpt niets met alleen de vvw actief.

– Ook de nachtverlaging (18.5) weghalen en de temp de hele dag stabiel op 20C zetten levert geen resultaat behalve hogere stookkosten in de nacht.

-Ik zie wel ( over de hele periode vanaf oktober) dat de ketel met intervallen stopt met branden terwijl doeltemp nog niet gehaald is (ketelmelding 0Y of 0A vanwege hoge watertemp retour).Volgens mij heeft dat met het probleem van de lange opwarmtijden te maken, want wat ik gelezen heb is dat een modulerende HR ketel zachtjes maar ook vrij continue hoort te branden. Dat de ketel stopt lijkt me dus niet te helpen.

– 2 dagen geleden heb ik de default pompstand van de verdeler eens gewijzigd van aanbevolen default CP1 naar continu toerental stand 3. Dit omdat mijn gedachte is dat er meer debiet /flow moet komen om de hele vloer warm te krijgen. Naast ongewenst geruis bij de pomp levert dit wel een verbetering op. Bij een aanvoer van ketel van 50C en ook thermostaat 50C in de verdeler bij pompstand CP1 was de aanvoer in de verdelerbalk 50C maar werd vloer niet warm genoeg. Bij pompstand 3 en nog steeds 50C hoofdaanvoer -50C verdelerthermostaat, zakt de temp van het water in de aanvoerbalk van 50C naar 40C, maar de vloer wordt nu over het hele oppervlakte in de hoeken warmer. Als ik de pompstand veranderd naar continu toerental stand 2 zie ik bij hoofdaanvoer ketel 50C- verdelerthermostaat 50C de aanvoerbalk wel weer van 40C naar 45 stijgen, maar dat begrijp ik vanwege de verlaagde toeren.

Met deze laatste ervaring kom ik zelf aan het eind van mijn verhaal tot de conclusie dat ik simpelweg niet genoeg flow in de vvw buizen krijg om de hele vloer op te warmen. Enige oorzaak die ik kan bedenken is dat de aanvoer en retour van de hoofdleiding van de verdeler foutief is aangelegd door een stukje buis van 16 mm te gebruiken als koppelstuk (zie foto) waardoor de hoofdflow naar de verdeler al afgeknepen is en ik nooit genoeg flow in de vloerbuizen kan krijgen. Dat zijn immers 6 groepen van ieder ook 16 mm buis. De 20mm toevoerbuis heeft zo volgens mij geen zin tenzij dat 20mm wordt doorgetrokken tot op de aansluiting van de verdeler.
Ook lees ik in de handleiding van de verdeler het voorschrift om bij meer dan 3 groepen zelfs 22-25 mm buis als hoofdleiding te gebruiken. Dat voorschrift is nu dus niet gevolgd volgens mij.

Ik hoor graag of ik het goed zie, en dat ik nu het 16mm tussenstuk moet vervangen door 20mm, of dat er nog een andere oorzaak kan zijn die ik nog moet onderzoeken. Anders ga ik de 16mm toevoer naar 20mm brengen.

IMG_2468.JPG IMG_2470.JPG
 

De loodgieter

Vaste beantwoorder
  • #2
waarom snappen sommige mensen / vloerverwarmings boeren het nog steeds niet ik kan het niet begrijpen maar hier is ie nog een keer. PLAATS OP HET HOOGSTE PUNT ONTLUCHTERS ALTIJD GEEN UITZONDERING.
En ook hier weer wat zit er boven de rode streep wat je er niet uit krijgt?? Juist LUCHT!
Laat de prutsers terugkomen en laat ze op beide leidingen ontluchters plaatsen!

Vloerverwarmings verdeler.png
 

AvDijk

Vaste Beantwoorder
  • #3
Ik vrees dat dat kleine stukje 16 het verschil niet maakt.
Buiten die hoge punten waar lucht verzamelt, en het feit dat je garantie hoort te hebben:
De pomp van de vloerverwarming pompt het water door de vloer. Een deel van wat er de vloer uit gaat, gaat terug naar de CV ketel en een ander deel gaat opnieuw de vloer in, gemengd met nieuw heet water uit de CV ketel. Zo krijg je met heet water uit de CV ketel, minder heet water voor in de vloer.
Bij een echt lage-temperatuursysteem moet er een andere verdeler komen. Ik vind het al knap dat je met een aanvoer van 50 uit de CV ketel, de aanvoer naar de vloer zo warm krijgt.
Omdat je aangeeft dat de vloer maar voor een deel warm wordt (en de retourbalk van de verdeler erg koud zal zijn) bij pompstand 2, krijgt de pomp van de vloerverwarming dan te weinig water door de slangen. Wat zijn of wat zit er onder de witte knoppen? Als dit instelbare kranen zijn, dan misschien in overleg met degene die het heeft aangelegd, de kranen hier verder open.
 
  • Like
Waarderingen: Degooyer

Auto-Geen

  • #4
Voor 600 meter buis kom je al gauw uit op een verdeler met 8 a 9 groepen. Dan hoeft de pomp niet voluit te staan om een delta T van 10 graden te halen. VTE-slim verdelers hebben vanaf 6 groepen een primaire aansluiting van 3/4" wat het tekort aan deze zijde verklaart.
 

Degooyer

Specialist Vloerverwarming
  • #5
@Handymike Je hebt wel erg veel tekst nodig om het "probleem" duidelijk te maken........

De installatie is m.i. goed uitgevoerd (afgezien dan het stukje leiding in de aanvoer, wat net zo goed wat dikker had kunnen zijn, maar van weinig of geen invloed is)
6 groepen is voldoende: de gesuggereerde 8 of 9 groepen is echt onnodig. (de groepen zijn toch praktisch nooit 100 meter lang) 6 groepen op 56M2 is prima.
Je kunt zelf wel een conclusie trekken en de oorzaak van je klachten bij een ander zoeken, maar ik zie al diverse aanknopingspunten waar je zelf wel iets aan kunt doen.

Heb je al contact opgenomen met degene die de vloerverwarming heeft gelegd? Er zit zeker garantie op de installatie en onderdelen daarvan.

Zet de aanvoer vanuit de ketel hoger: 65-70 graden C. Experimenteren met lagere aanvoertemperaturen levert vaak klachten op die je nu aangeeft.

Blijf nou eens af van de instellingen van de pomp!!!
We waren dolblij dat Grundfos destijds een pomp uitbracht met minder instelmogelijkheden: de gebruiker zat maar te experimenteren, wat meestal tot niets leidde.

Op dezelfde ketel heb je nogal wat radiatoren die veelal open staan: dat kan de oorzaak zijn dat er voor de vloerverwarming minder aanvoer over blijft (en dan nog bij een relatief lage aanvoertemperatuur)
Probeer eens wat het effect is als je radiatoren dicht draait (en nadien zoneregeling toe te passen)

Zet zeker de radiatoren in de ruimte waar de vloerverwarming ligt dicht: deze kunnen de opwarmtijd van de ruimte sterk beïnvloeden (meerdere warmtebronnen binnen één ruimte veroorzaken altijd problemen tenzij je de goed gebruikt)

Kom eens met concrete temperatuurwaarden op diverse punten van de installatie.
Ook de vloer onder de vloerverwarming is van grote invloed op het gedrag (een stuk waar bijv. een kelder onder ligt, reageert echt totaal anders, doordat daar een grotere afkoeling is)

Kortom: haal degene die de vloerverwarming heeft aangelegd er bij en blijf eens af van alle instelmogelijkheden van pomp en temperaturen. En wen er maar aan dat vloerverwarming echt anders reageert dan verwarmen met radiatoren: geduld!
 

Handymike

  • #6
Allen, bedankt voor jullie reacties. Het helpt me verder. Excuus voor de lange intro maar meestal vragen jullie vragen om zo veel mogelijk situatiegegevens, dus daar dacht ik goed aan te doen.

Wat ik tot nu toe wel begrijp:
- 16mm pijpje hoeft het probleem niet te zijn (maar in lijn brengen met 20mm is zeker niet verkeerd), sowieso zijn altijd ontluchters nodig op het hoogste punt van de U bocht. Actie nodig.
- contact met installateur ga ik zeker opnemen. Mijn post is bedoeld om met een gefundeerd verhaal te kunnen komen, en niet onnodig of met verkeerde verzoeken/klachten terug te gaan.
- onder de witte doppen zitten instelbare kranen met 6 standen (zie foto). Die staan allemaal op 6. De handleiding van de verdeler beschrijft niet wat die standen inhouden maar ik heb aangenomen dat dit net als thermostaat kraan werkt en dat ze bij 6 helemaal open staan. Tot nu toe niks mee gedaan, daar zal ik het met de installateur over hebben.
- bij open jagaradiatoren wordt de werking van de vvw beinvloedt, dat snap ik, maar ik gaf ook aan dat ik ze liever juist dicht wil hebben en dat ik getest heb met dichte radiator kranen zodat die de vraag naar de vvw niet beïnvloeden in de woonkamer. De radiatoren in overige ruimtes nemen inderdaad ook warmte en die zal ik eens dichtzetten om te kijken wat de vvw dan doet.
- ik kwam liever niet aan de pompinstellingen, maar al onderzoekend in het kader van het niet warm genoeg worden ga je wel de handleiding bekijken en de alternatieve standen testen om te kijken of dat helpt. Liever heb ik hem op default staan met minste stroomverbruik.
- ondervloer snap ik maar is bij mij overal hetzelfde: cementdekvloer, beton,isolatie direct op zandgrond

wat ik (nog) niet begrijp:
- aanbeveling voor een andere type verdeler vanwege LTV wens. De slim verdeler uitgerust met DVR ventiel staat in de brochure vermeldt als geschikt voor LTV verwarming. @AvDijk :Wat voor ander type verdeler zou het moeten zijn voor LTV: groter/kleiner, kunststof, met flowmeters?
- ik zie tegengestelde reacties op de groepsgrootte van de verdeler; in gesprekken met installateur tijdens offerte is obv oppervlak en max. 100 meter buis per 10m2 een 6 groepsverdeler geadviseerd. Dat vind ik ook in meeste documentaties terug. Ik ga er op dit moment nog vanuit dat ik goed zit met de groepsgrootte.
- quote: "VTE-slim verdelers hebben vanaf 6 groepen een primaire aansluiting van 3/4" wat het tekort aan deze zijde verklaart." @Autogeen, wat bedoelt u met "tekort aan deze zijde verklaart" precies?
-quote: "Zet de aanvoer vanuit de ketel hoger: 65-70 graden C". @Degooyer: het advies begrijp ik niet. De ketelaanvoer hoger zetten bij een verdelerthermostaat die max op 50C mag staan omdat de vvw LTV is, gaat voor de werking van de vloerverwarming toch niet uitmaken? Die thermostaat knijpt de aanvoer toch al af naar max 50C aanvoer in de aanvoerbalk. Waar komt dat extra warmteaanbod dan tot zijn recht?

IMG_2472.JPG
 

Auto-Geen

  • #7
Als de aanvoer temperatuur 50c is en je wil met 50c de vloer in dan zal de primaire flow gelijk moeten zijn aan de secundaire flow. Dat zal met DN-15 moeilijk gaan en is een hogere aanvoer temperatuur een oplossing. Deze zal na menging dan weer uitkomen op de gewenste temperatuur.
 

Marcn.88

Vaste Beantwoorder
Moderator
  • #8
deze verdeler wil graag richting de 70 graden aanvoer hebben want het is een menginjectie verdeler (zie installatiehandleiding verdeler) daarbij zal de pomp op continu flow moeten staan stand 2 is prima.
tevens zal het zo zijn dat de radiatoren ingeregeld moeten worden zodat de verdeler voorzien word van voldoende heet aanvoerwater
 
  • Like
Waarderingen: TCW82

Handymike

  • #9
@autogeen en @Marcn.88 : ik begrijp dat een hogere aanvoertemp vanaf ketel de verdeler wel helpt met meer warmte de vloer in te krijgen terwijl de verdelerthermostaat op 50C blijft staan. Inregelen radiatoren staat inderdaad ook op de planning.

Ervaringen afgelopen 2 dagen zijn bemoedigend:
- alle plaatradiatoren dicht gezet in het hele huis en de verdelerpomp op constant toerental 3 gehad bij ketelaanvoer 50C en verdeler op 50C aanvoer. Dit leverde een over de hele oppervlakte voldoende warmere vloer op. Ketelthermostaat en verdeelthermostaat beiden op 50C gaf als resultaat dat aanvoerbalk circa 38C aangaf en retour 27-28C dus delta 10C.
- omdat de overige ruimtes wel warmte nodig hebben :lol: heb ik daar de radiatoren (met thermokranen) weer opengezet op middenstand, de nachtverlaging op 19 ipv 18.5 gezet en de schakelmoment van T1 naar T2 op de moduline van 08.20 naar 07.40 teruggezet om een lange opwarmtijd te faciliteren. Dit heeft ook resultaat: vanmorgen rond 09.00 hele vloeroppervlak warm en dagstand T2 19.5 behaald. Ketelthermostaat en verdeelthermostaat beiden op 50C gaf weer resultaat aanvoerbalk 38C en retour 27-28C dus delta 10C.
- ik ga nu de pompstand weer terug op CP2 zetten vanwege het geruis en kWh verbruik van pompstand continue toerental 3.

Kijken wat er gebeurt en eventueel de ketelaanvoer hoger zetten richting 60C-70C. Maar ik vraag me bij die actie wel even af wat dat betekent voor mijn testdoel: kijken of ik met de vvw over zou kunnen naar een niet hybride warmtepomp en van het gas af zou kunnen.
Is de test succesvol als mijn vloer bij ketelaanvoer 60-70C en de verdelerthermostaat op 50C kan blijven staan en het warm genoeg wordt in woonkamer, of is het pas succesvol als de ketelaanvoer niet hoger dan 50C hoeft bij verdelerthermostaat ook op 50C? Mijn begrip tot nu toe is dat het laatste van belang is voor mijn praktijktest, omdat een warmtepomp volgens documentaties niet hoger dan 50-55C levert en zelfs in aanvoer temp terugloopt bij koudere buitentemp.
 

Marcn.88

Vaste Beantwoorder
Moderator
  • #10
dan zal de meng verdeler vervangen moeten worden voor een pomploze, zodat er met laag temperatuur gewerkt kan worden
 

BuurjanMan

  • #11
Hoi, ik ben geen expert, maar heb ook net vloerverwarming. Mijn probleem was net andersom, maar ik denk dezelfde oorzaak. Bij mij werd de vloer wel warm maar bleven radiatoren koud. Het water zoekt namelijk de weg van de minste weerstand. In jouw geval zijn dat de (openstaande) radiatoren. Toen je ze dicht draaide kreeg je vloer al een stuk meer aanvoer. Moeten dan de radiatoren dichtblijven? Nee. Als het goed is hebben ze namelijk elk 2 kranen. 2? Ja 2. Als je de kraan op de retourleiding van elke radiator nu eens een klein beetje openzet (max kwart of halve slag), dan kan de thermostaatkraan op de aanvoer weer gewoon zijn werk doen én je houdt genoeg water/pompdruk over voor de aanvoer van je vloer. Volgens mij heet dat waterzijdig inregelen. Nu zelf beetje uitzoeken dat de kachelpomp niet te zwaar wordt belast, anders het spul wat verder opendraaien. Hetzelfde geldt voor je vloercirculatie. Alles op 6 open betekent welke groep gaat het makkelijkst, die krijgt het meeste water. Succes!
Trouwens, mijn watertemp kachel is 50, en vloer thermostaat 30 ofzo... moet kunnen!
 

BuurjanMan

  • #12
P.S. het verdeelblok heeft ook 2 kranen dus werkt op die manier samen met de radiatoren. Misschien moet die wat verder open...
 

Handymike

  • #13
Update voor de belangstellenden:
Na aanschaf van dubbel instelbare thermostaatkranen voor plaatradiatoren en het waterzijdig balanceren van de installatie ( retour temp 75% van de aanvoer temp; bijv. 40/30) heb ik een tevredenstellende balans gevonden, waarbij de vloer egaal warm wordt en hoofdleverancier van de warmte is.( Op de vloerverdeler heb ik geen dubbelinstelbare thermostaat).
Nu is ketelaanvoer /retour verdeler: 45-27 en het vloeroppervlak woonkamer 21-22. Dit werkt nu goed in combi met de jaga LTV convectoren. Ik moet alleen de verdelerthermostaat niet lager dan de ketelaanvoertemp zetten, want dan knijpt de vvw en wordt minder/langzamer warm terwijl de convectoren sneller de kamer op temp brengen waardoor de ketel stopt terwijl de vloer nog niet egaal warm is. Maar dat effect vind ik logisch.

Verder bleek me in de praktijk dat ik te optimistisch was ten aanzien van de opwarmtijd van vvw met aanvoer temp tussen 40 en 50 graden (LTV); nu ik de nachtverlaging 1 uur eerder laat eindigen (06.30) heeft de vloer de kamer overal op de juiste temp om 09.00 waar die dat eerder pas tussen 10.00-11.00 uur haalde. Ik heb een cementdekvloer van 8cm en dat is wat dikker dan gemiddeld schat ik.
Gevolg hiervan is wel dat ik in de avond de nachtverlaging om 22.00 uur kan laten beginnen omdat de warme vloer dan nog zeker 2 uur de kamertemp goed houdt.
 

Nono123

  • #14
Dank voor uw terugkoppeling, en proficiat !
Zoals u de installatie heeft ingeregeld, is een schoolvoorbeeld te noemen.:prima:

Handymike schreef:
Nu is ketelaanvoer /retour verdeler: 45-27 en het vloeroppervlak woonkamer 21-22. Dit werkt nu goed in combi met de jaga LTV convectoren. Ik moet alleen de verdelerthermostaat niet lager dan de ketelaanvoertemp zetten, want dan knijpt de vvw en wordt minder/langzamer warm terwijl de convectoren sneller de kamer op temp brengen waardoor de ketel stopt terwijl de vloer nog niet egaal warm is. Maar dat effect vind ik logisch.
Ik ben benieuw wat u met de pompstand heeft gedaan. Is standje 3 nog steeds voldoende in deze situatie? Of had u meer flow nodig, om met deze lage temperaturen te werken?
 

Handymike

  • #15
@Nono123 de alpha 2L pomp van de verdeler staat nu op constante druk -laag (CP1), de aanbevolen pompstand voor vvw, en dit werkt nu goed om de oppervlakte warm te krijgen.
 

BuurjanMan

  • #16
Mooi dat de vloer nu wel lekker op temp komt. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de waterstroom naar de vloer te laag is. Dus moet de thermostaat van de verdeler op 45 graden staan om de vloer toch warm te krijgen. Maar goed. Dat is mijn conclusie als leek, samen met wat logica.
Mijn thermostaatkraan staat op 29 graden en krijgt de vloer ook warm, maar dat komt dan omdat er veel aanbod van warm water is, omdat de radiatoren (in de andere ruimtes) zijn geknepen. Onze kamertemperatuur wordt makkelijk 23 graden.
Maar uiteindelijk doet het er niet toe, het belangrijkst is dat je warm zit naar tevredenheid!
 

Login

Je wachtwoord vergeten?
Nog niet geregistreerd? Registreer nu