HR-combi icm convectorput

[Niels]

Ik dacht binnenkort gewoon 'even' een convectorput in de woonkamer te monteren, wegens het plaatsen van een tot de grond doorlopend raamkozijn. Samen met drie kleine radiatoren in de erker aan de voorzijde kom ik met deze convectorput aan de in de woonkamer benodigde 7000 Watt.

Maar wat lees ergens ik op internet: Een HR ketel is het meest zuinig onder de grens van 60 graden. Boven deze grens werkt de ketel als een VR ketel. Nu kan ik mij herinneren dat een convectorput pas goed werkt (en de beloofde warmte levert) bij een watertemperatuur van rond de 80 graden.

Kan iemand dit bevestigen of ontkrachten?

Hoewel de (nieuwe) HR ketel het eventuele extra vermogen zonder moeite kan leveren, zit ik natuurlijk niet te wachten op een inefficiënt systeem dat zichzelf een slag in de rondte staat te branden!

 

[Kees]

Er is al vrij veel beschreven over die eigenschap van HR-ketels.

O.a. zeer recentelijk in Condensatieketel gebruiken in zomer / winter

Anders (om te beginnen) de zoekfunctie gebruiken, overige meningen van de heren technici volgen vanzelf wel...

 

[Fiesiekus]

Een HR-ketel bereikt alleen een hoog rendement door energie terug te winnen uit condenserende waterdamp in de verbrandingsgassen. Voor de condensatie mag de retourtemperatuur niet hoger zijn dan circa 50°C.

Bij een traditioneel 90/70°C-systeem, condenseert de HR-ketel dan ook gedurende een groot deel van de tijd niet of nauwelijks en werkt hij als een VR-ketel. HR-ketels werken dan ook pas optimaal in combinatie met lage temperatuur afgiftesystemen.

Het is dus van uw specifieke radiatorvermogen en stookgedrag afhankelijk; die bepalen de retourtemperatuur. Indien u vloerverwarming als bijverwarming heeft (op de retour van de radiatoren), is dat al een pluspunt.

("Vanzelf" is iets later, da's vanzelf bij technici )

 

[Cvolieboy]

Dit is misschien wel on topic maar wil toch de duidelijkheid verschaffen welke het onderwerp verdient.

Bij de verbranding van aardgas onstaat ongeveer 1,7392 M³ waterdamp per verbrande M³ aardgas.

De dauwpunt temperatuur waarbij de waterdamp in de verbrandingsgassen gaat condenseren is afhankelijk van de toegevoerde hoeveelheid verbrandingslucht.

Het met lucht verdunnen van de verbrandinsgassen verlaagd het dauwpunt van de waterdamp.

Het is dus afhankelijk van een aantal grootheden, waarbij de ketelfabrikant er meestal van uitgaat dat N = 1,25 en CO2 9,2 % daarbij wordt namelijk de meeste hoeveelheid condens geproduceert.

Bij verhogen van de temperatuur van ca. 56,5 graden (retour) naar een hoger niveau, wordt de condensatie minder maar stopt niet geheel.

Dat stoppen van condenseren gebeurd pas bij een aanmerkelijk hogere temperatuur de ketel blijft wel degelijk een HR ketel bij die hogere temperatuur mits de delta T van ca 20 graden maar wordt gehandhaafd.

Een HR ketel die dus een CV aanvoerwater temperatuur levert van ca 80°C graden blijft dus wel degelijk een HR ketel.

 

[Chathanky]

Met het zgn. verdunnen oftewel luchtovermaat vergroten koelen ook de verbrandingsgassen in de ketel verder af en door de grotere luchtstroom die dit veroorzaakt stijgt de rookgastemperatuur. Wat dus betekent dat het verlies onevenredig vergroot wordt. Condensatie wordt ook minder. Kijk maar eens naar technische gegevens van een willekeurige ketel. Bij deellast is het rendement altijd groter dan bij vollast.

Afstellingen zijn ook norm gebonden en hier valt niet van af te wijken door ketelfabrikanten.

Eenvoudig te beredeneren is als je met buitenlucht van 0 graden aardgas gaat verbranden en zorgt dat de rookgassen ook 0 graden zijn heb je 100 % energie uit het gas onttrokken. Dit is in de praktijk niet te halen. Als je wisselaar waar je cv water doorstroomt gemiddelt 80 graden is (90/70) zijn de rookgassen meer dan 80 graden. In de concentrische pijp wordt de aanzuiglucht nog enigzinds verwarmd maar dit is niet veel omdat het een kort stukje is waar veel lucht stroomt. Er vindt dus geen condensatie plaats.

De reden waarom er geen condensatie plaats vindt bij 60 graden en hoger is omdat aardgas en de aangezogen lucht bij verbranden een vaste hoeveelheid waterdamp vrij komt. Berekeningen van aardgasverbranding is dit ongeveer 90 gram per m³ lucht. Uit een molier diagram is te halen dat het condensatiepunt ligt op 60 graden. Voor andere brandstoffen is dit anders omdat de samenstelling van de brandstof anders is. Neem bv. waterstof, de uitstoot (rookgas) is enkel waterdamp en zo kan waterstof condenseren bij een hogere temperatuur omdat de uitstoot veel meer is dan 90 gram/m³.

Verwacht echt geen wonderen meer van een condensketel, deze is echt wel uitontwikkeld op zijn mogelijkheden.

Wat ik al eens eerder aan gaf op andere topics is dat je met het opwarmen van je cv installatie je altijd profiteerd van je hr gedeelte, je start na een lange stilstand niet gelijk met 90/70 of een andere waarde waar de ketel is op ingestelt. Deze moet toch eerst op temperatuur komen. Dit geldt ook als de tussenstops wat langer duren in de overgangs seizoenen.

Nielsbox, je zal er altijd wel wat profijt van hebben ook met convectoren.

 

[Fiesiekus]

De CV-warmtewisselaar is een tegenstroomwarmtewisselaar. Dit betekent dat de rookgassen afkoelen tegen de stroom van het CV-water in: de CV-aanvoer verlaat de ww aan de hete-gas-zijde en de CV-retour wordt opgewarmd aan het eind van de gasstroom, anderom: de rookgassen koelen af tegen de CV-retour.

De mate van condensatie wordt dus geheel bepaald door de samenstelling van de rookgassen (inderdaad de luchtovermaat) en de retourtemperatuur. De aanvoertemperatuur heeft daar verder niet mee te maken, i.e. of de instelling nu 80/50, 70/50 of 60/50 is, maakt voor de mate van condensatie niet uit; het blijft dan een HR-ketel.

 

[Niels]

Als ik deze discussie in de praktijk breng, kan ik dan concluderen dat ik de convectorput zonder al te veel bezwaren kan installeren omdat het voor het rendement per saldo niet heel zwaar weegt in het hele systeem?

Het lijkt mij vervolgens dus ook een logische gedachte om de nog aan te leggen badkamervloerverwarming over de retourleiding te laten lopen (met thermostaatkraan uiteraard.) waardoor de retourtemperatuur nog lager wordt. ergo: hoger rendement!

(de koffie werkt nu op volle toeren , dat mag duidelijk zijn...)

 

[Chathanky]

Dit zal de regeling van de ketel niet slikken denk ik. Ik weet niet wat voor ketel je hebt. Moderne ketels gaan terug moduleren als de ketel een grotere temperatuursverschil zien dan 20 a 25 graden tussen aanvoer en retour (de wisselaar is dan beveiligd voor te grote temperatuursverschillen).

Zo kan het zijn dat je in de kou komt te zitten omdat de ketel niet op vermogen komt.

 

[Cvolieboy]

Bij een verbrandings temperatuur van 85/60, net voordat de ketel terug gaat moduleren is er nog steeds sprake van een condenserende ketel met een aanvoer temperatuur van 85 °C.

@Fiesiekus,
Dat wat je schreef is precies wat ik dus ook bedoel, het is afhankelijk van het uitkoelen van de verbrandingsgassen.

@ Chathanky,
De luchtovermaat moet je niet vergroten, ik schreef de lucht overmaat is 1,25 dat is normaal daarbij hoort dan 9,2 CO2 daarbij is de condensatie temperatuur ca 56,5 °C.
Als de luchtovermaat kleiner wordt , geen volledige verbranding gegarandeerd, lucht overmaat groter rendement lager (spoellucht).

Wat mij betreft einde discussie, de TS is tevreden met de antwoorden.

 

[Kees]

Dan laten we het hierbij.

Mocht Niels nog een specifieke vraag hebben over (bijv.) de convectorput zelf, dan horen we het wel via een nieuw onderwerp.

Slotje dus.

 

[Niels]

@Klusidee Kees Hoe krijg je het voor elkaar, een slotje geven terwijl ik m'n vraag zit te formuleren...

Goed dan, nieuw topic:

Ik vindt de theorie van vandaag over het rendement van een ketel icm een convectorput ( HR-combi icm convectorput ) bijzonder interessant, maar net even iets te hoog gegrepen. De basisprincipes van een gezond leidingenplan ken ik niet, dat mag duidelijk zijn. Maar het is nu eenmaal de aard van het beestje, ik wil het niet alleen uitvoeren maar ook begrijpen. Wie kan mij helpen aan deze kennis? Een verwijzing naar een goede informatieve site? Of een reader in pdf formaat wellicht? Ik kan het zo snel niet vinden.

Een theorie/praktijk cursus lijkt mij te veel van het goede. We moeten nog klussen ook... en werken, eten, koffie drinken en nog meer koffie drinken... en een beetje slapen als het kan...

 

[Cvolieboy]

Hoi Nielsbox,

Wat is precies uw vraag en wat wilt u nu precies weten m.b.t. tot de convectorput?

Vr Gr

 

[Kees]

Tja, dat weet je nooit, dat iemand nog iets zit te tikken ondertussen...

Overigens denk ik niet, dat we een cursus leidingen plannen in voorraad hebben.

De kennis en ervaring, die cv-installateurs verworven hebben, kun je niet 1, 2, 3 uit een pdf'je halen, als zoiets al bestaat.

 

[Chathanky]

Nou de huidige generatie ontwerpers hebben wel de leiding, maar geen cv leiding in handen.

Een compleet plan is niet te doen, als de vraag gericht is op de convector kunnen we je wel op weg helpen.

 

[Niels]

Ik weet het, ik weet het... Je kunt het vak niet leren uit een boekje , maar zo kwam ik eens een 3/4 vmbo leerboek (pdf) tegen met de basisprincipes van de huisinstallatie (elektrotechniek) waar ik heel veel aan had.
Vandaar mijn vraag. Wie weet heeft iemand nog wat liggen.

Cvolieboy, dit gaat inmiddels beyond convectorputten maar ik vermoed dat ik er nog op terug ga komen!

 

[Kees]

Mag ik dit dan als afgerond beschouwen?

Dan voeg ik het bij het al gesloten topic over de HR - convectorput en zo... Het is tenslotte een beetje een vervolg erop.

Het gaat dan wel ook op slot.

Edit: Gewacht tot 20 oktober 2006 op eventuele reactie, daarna inderdaad bij voorgaande topic gevoegd.